Grondsnelheid versus luchtsnelheid, ofwel de invloed van de wind

Mijn reactie was niet emotioneel en niet vervelend bedoeld. Een gedeelte van wat er gezegd wordt, klopt gewoon niet met de praktijk, dat is alles wat ik zeg, en daar vraag over of iemand een verklaring heeft.

Ik ben 3 jaar achtereenvolgens naar de jurycursus geweest en vlieg en jureer wedstrijden. Het is gewoon 100% zo dat een wedstrijd kist zich bij een spin entry in de wind draait. Daar kunnen we lang over praten en kort, ik ben wedstrijdvlieger en dat is wat er in de praktijk gewoon gebeurd.

In de jurycursus wordt de tekst bij dat plaatje gegeven en dat is precies de beschrijving die ik geef.

Op het moment dat ik crosswind aan een spin begin, geef ik tegengesteld rudder om te zorgen dat het toestel niet windvaant en recht blijft liggen. Doe ik dat niet, dan draait hij de wind in.

Ik zeg dus geenszins dat wat Richard schrijft niet klopt, het grote beeld ben ik het 100% mee eens, maar specifiek die spinsituatie klopt de uitspraak dat een toestel niet windvaant, gewoon niet voor. Waarom niet? Ik heb geen idee. Enige wat ik weet dat in de praktijk het zo is.

Verder zal ik het hierbij laten. Kennelijk mag je tegenwoordig alleen nog maar ja en amen zeggen op een discussieplatform.

Bij deze dus. Ja en Amen :)
 
Laatst bewerkt door een moderator:
het tegen de wind in draaien is te verklaren . om een spin te maken bouw je snelheid af . het toestel wil gang op bouwen (door diverse aerodynamische eigenschappen van het vliegtuig)hierdoor zal het toestel zich dan tegen de wind indraaien (gezien vanuit de grond )omdat daar de meeste vliegsnelheid zit op dat moment in de lucht ,want je vertraagt naar 0km/h tov de grond de snelheid in de lucht kan opeens zo maar zijn dat je achteruit aan het vliegen bent .
 
Henri,
Je reactie begrijp ik niet.

Ik (en mogelijk anderen) proberen een oplossing te vinden waarom je perceptie zo is. Er is geen wetenschappelijk bewijs te vinden voor jouw visie op je stelling.
Als jij een valide verklaring kunt geven dan sta ik er voor open. Maar de harde feiten liggen nou eenmaal anders.
Er is niemand die hier iemand van een discussie weerhoudt.
Het is juist in ieders voordeel dat we praten over de verschillen van inzicht, dat verheldert de zaak voor iedereen.

Maar OK het is je eigen keuze om aan dit draadje actief deel te nemen of alleen te "lurken".
 
serge pot zei:
een thermiek bel zal dus ook recht verticaal in de lucht stijgen ,alleen zal hij vanaf de grond gezien zich dus met de wind mee verplaatsen en zich daar schuinomhoog verplaatsen
Klik om te vergroten...
Dat klopt, maar hier zit meteen een addertje onder het gras...
Een thermiekslurf leunt dus meestal (niet altijd!) met de wind mee. Als je er in cirkelt ga je in principe met die schuine stand mee omhoog.
Maar je klimt niet even snel als de lucht; je hebt een zekere daalsnelheid t.o.v. de lucht. (Je klimt zolang de stijgsnelheid van de lucht groter is dan jouw daalsnelheid t.o.v. de lucht.)
Ten opzichte van de lucht waarin je cirkelt, zak je dus enigzins omlaag. Ook dat gebeurt met de wind mee... dus zak je op een gegeven moment onder die schuin hangende slurf uit.
Waar is de thermiek op dat moment? Juist, upwind.
Heb je een variometer, en centreer je de hele tijd om de beste stijg te benutten, dan zal dat in de praktijk betekenen dat je steeds iets upwind corrigeert; en dan blijf je wél in de stijg.
Niet dat bellen altijd keurig rond zijn hoor, en zeker met flinke wind kunnen ze natuurlijk heel grillig zijn. Maar als je de thermiek verliest is het vaak het zinvolst om er eerst upwind naar te zoeken.

O ja... ik weet niet in hoeverre dit voor modelvliegers (die zelden overland vliegen) zinvolle kost is, maar door die schuine stand van thermiekslurven heb je, downwind vliegend, grotere kans om de volgende bel te vinden dan tegen de wind in. Teken het maar na... tegen de wind in vliegend ligt het glijpad van je toestel in dezelfde richting als de stijgende helling van de thermiekslurven. Over een bepaalde afstand gemeten zal je er downwind dus meer kruisen dan upwind.
 
Laatst bewerkt:
serge pot zei:
het tegen de wind in draaien is te verklaren . om een spin te maken bouw je snelheid af . het toestel wil gang op bouwen (door diverse aerodynamische eigenschappen van het vliegtuig)hierdoor zal het toestel zich dan tegen de wind indraaien (gezien vanuit de grond )omdat daar de meeste vliegsnelheid zit op dat moment in de lucht ,want je vertraagt naar 0km/h tov de grond de snelheid in de lucht kan opeens zo maar zijn dat je achteruit aan het vliegen bent .
Klik om te vergroten...
Ik kan je hier niet helemaal volgen... en ik krijg het idee dat je nu het vliegtuig toch weer kennis van de windrichting toekent...:confused:
 
bdoets zei:
Dat klopt, maar hier zit meteen een addertje onder het gras...
Een thermiekslurf leunt dus meestal (niet altijd!) met de wind mee. Als je er in cirkelt ga je in principe met die schuine stand mee omhoog.
Maar je klimt niet even snel als de lucht; je hebt een zekere daalsnelheid t.o.v. de lucht. (Je klimt zolang de stijgsnelheid van de lucht groter is dan jouw daalsnelheid t.o.v. de lucht.)
Ten opzichte van de lucht waarin je cirkelt, zak je dus enigzins omlaag. Ook dat gebeurt met de wind mee... dus zak je op een gegeven moment onder die schuin hangende slurf uit.
Waar is de thermiek op dat moment? Juist, upwind.
Heb je een variometer, en centreer je de hele tijd om de beste stijg te benutten, dan zal dat in de praktijk betekenen dat je steeds iets upwind corrigeert; en dan blijf je wél in de stijg.
Niet dat bellen altijd keurig rond zijn hoor, en zeker met flinke wind kunnen ze natuurlijk heel grillig zijn. Maar als je de thermiek verliest is het vaak het zinvolst om er eerst upwind naar te zoeken.

O ja... ik weet niet in hoeverre dit voor modelvliegers (die zelden overland vliegen) zinvolle kost is, maar door die schuine stand van thermiekslurven heb je, downwind vliegend, grotere kans om de volgende bel te vinden dan tegen de wind in. Teken het maar na... tegen de wind in vliegend ligt het glijpad van je toestel in dezelfde richting als de stijgende helling van de thermiekslurven. Over een bepaalde afstand gemeten zal je er downwind dus meer kruisen dan upwind.
Klik om te vergroten...

vario ligt nog buiten mijn zinvolle budget ,maar ik houdt een ander topic in de gaten ,waar iemand deze zelf gaat maken .voorlopig zal ik thermiek visueel moeten beoordelen vanaf de grond .

en daar bij ik had het over bellen als voorbeeld hoe ze zich als voorbeeld verplaatsen tov de grond en lucht .

thermiek kun je wel 10 boeken over schrijven .feit blijft voor mij het is en blijft stijgende lucht welke je vliegtijd kunnen verlengen .

en of het bellen zijn of slurven . ik vergelijk ze dan maar met de damp die vrijkomt in kokend water. of een constante luchtstroom die je los laat onder water .voorlopig blijf ik bij bellen en die bellen kun je vergelijken met grote zeepsop bellen die zijn met een beetje wind ook nooit rond . enigste wat een slurf kan vormen is een windhoos tot in de kleinste vorm en dat zijn dan wel de liften die vleugels kunnen breken .

maar nu weer terug naar ontopic
 
bdoets zei:
Ik kan je hier niet helemaal volgen... en ik krijg het idee dat je nu het vliegtuig toch weer kennis van de windrichting toekent...:confused:
Klik om te vergroten...
omdat een f3a vlieger dit vanaf de grond bekijkt (zo probeer ik het ook uit te leggen )als je dwars op de stroming ligt. en je vertraagt je snelheid naar 0.gaat je vliegtuig dus zich verplaatsen met de wind (gezien vanaf de grond). nu laat het toestel zijn neus zakken en omdat de f3a vlieger zijn toestel fixeert van een grond positie , geldt opeens de windrichting weer wel en zal het toestel dus wel gaan vanen .

doe je dit dus meegaande vliegende denkbeeldig vanuit een balon , zal het toestel dus enkelt zijn neus laten zakken en zo weg zakken .

hopelijk leg ik het zo wel bergrijpelijk uit
 
100%

Klopt 100%
Maar het ene toestel is er gevoeliger aan dan het andere.


Henri Zikken zei:
Als je met stallsnelheid met de wind mee vliegt en dan een bocht draait met behoud van gasstand, zal je toestel wel degelijk uit de lucht komen vallen. Daar heeft de wind verder weinig mee te maken, dit komt louter door het feit dat je door gebruik van je roeren de drag van je toestel vergroot, en als die met de bestaande aandrijving net boven stall zat, zal hij daardoor net onder stall komen.

Het fenomeen waardoor men bij motor-uit noodlandingen tijdens tegen de wind in bochten in de problemen komt, komt niet zozeer door de wind of luchtsnelheid, maar door het feit dat men probeert 'het veld' te halen. Dat kan door zo'n maneuvre wel eens schier onmogelijk worden, en het is dan toch instinct om te proberen je kist in de lucht te houden.. wat natuurlijk maar beperkt kan, op een bepaald moment is de energie gewoon op. Dan kun je alleen nog energie opwekken door hoogte te verliezen, potentiele energie omzetten in kinetische. Als je niet voldoende hoogte meer hebt, houdt dat ook op, met vaak een crash als gevolg.

.
Klik om te vergroten...
 
Voor diegenen die er naar vroegen, ik haakte af omdat ik net een ban van 2 weken achter de rug heb wegens discusseren en mijn quote stijl, welke overigens al vóór internet bestond de standaard was en met de opkomst van internet is overgenomen op usenet. Hoe dan ook, die ban was dus niet wegens taalgebruik, beledigen, enz, maar louter vanwege het feit dát ik discusseerde en op de voor mij bekende manier quootte.

Dus ga ik dit soort discussies maar niet meer aan, dat mag niet :)

Graag hier verder niet op reageren anders dan in een PB, het is vervuiling van dit draadje. Ik antwoordde hier omdat er mensen waren die er naar vroegen. (en dit zette ik erbij nadat stevo al gereageerd had, die kan er dus niets aan doen)
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Henri Zikken zei:
Voor diegenen die er naar vroegen, ik haakte af omdat ik net een ban van 2 weken achter de rug heb wegens discusseren en mijn quote stijl, welke overigens al vóór internet bestond de standaard was en met de opkomst van internet is overgenomen op usenet. Hoe dan ook, die ban was dus niet wegens taalgebruik, beledigen, enz, maar louter vanwege het feit dát ik discusseerde en op de voor mij bekende manier quootte.

Dus ga ik dit soort discussies maar niet meer aan, dat mag niet :)

Graag hier verder niet op reageren anders dan in een PB, het is vervuiling van dit draadje. Ik antwoordde hier omdat er mensen waren die er naar vroegen. (en dit zette ik erbij nadat stevo al gereageerd had, die kan er dus niets aan doen)
Klik om te vergroten...
wat is er mis met een goede discussie die tot opheldering leid.in mijn ogen niks , dus gewoon mee doen .
 
Ernst Grundmann zei:
Wanneer je in een "rechte" lijn over het veld vliegt en je hebt zijwind dan zal het model "driftend" over het veld gaan. Wanneer dat gebeurt zal de jury geen punten aftrekken want dat is normaal gedrag van het model. Dat "driften" is echter ALLEEN ten opzichte van de grond. In de lucht die het vliegtuig omringt gaat het keurig rechtuit want de lucht wordt nu eenmaal verplaatst door de wind.
Klik om te vergroten...

Dat zie je bij modelschepen ook: Als ik met een van mijn zeilboten een boeienparcours vaar, en ik ben bezig met het "aan de windse rak" (zijwind voor landlubbers) en het model vaart recht op me af, word het schip ook "verzet" naar lij. (de benedenwindse kant). Als ik vanaf de ene boei rechtuit koers zet naar de volgende boei, haal ik die dus never nooit niet en zal altijd benedenwinds van die boei uitkomen. Driften dus.
Ik kan de volgende boei alleen maar halen als ik steeds een klein beetje naar loef (de bovenwindse kant) stuur. (oploeven)
Weliswaar heeft mijn modelschip last van iets was "water" heet en me (enigszins) vasthoud, het principe blijft hetzelfde.

Richard Branderhorst zei:
Roel,
tks voor de mooie plaatjes, heb je snel gevonden! We kunnen natuurlijk zien dat het geen "echte" zijn omdat er geen mannetjes inzitten hè :)
Klik om te vergroten...

Ehhh :oops:.... D'r zit een beer met slingerschijt in de zeilboot...
68967060.jpg

:showass:
 
Lieve beste Serge.

Je bent en blijft vast zitten aan moeder aarde in je denkpatroon, óf je ziet het wel goed maar je geeft verkeerde voorbeelden:

omdat een f3a vlieger dit vanaf de grond bekijkt (zo probeer ik het ook uit te leggen )als je dwars op de stroming ligt. en je vertraagt je snelheid naar 0.gaat je vliegtuig dus zich verplaatsen met de wind (gezien vanaf de grond).

NEE, het vliegtuig BEGINT zich helemaal NIET te verplaatsen door de wind op dat moment, het verplaatste zich de HELE TIJD al met de wind, alleen nu de eigen vliegsnelheid gereduceerd is tot (vrijwel 0) zie je veel meer de windinvloed dan voorheen bij hogere snelheid.
Vlieg je in een bewegende luchtmassa, dan maakt het niks uit of je 1000 km/u luchtsnelheid vliegt of 0 zoals een ballon, het voorwerp zit nu eenmaal in deze massa en dat blijf het.

nu laat het toestel zijn neus zakken en omdat de f3a vlieger zijn toestel fixeert van een grond positie , geldt opeens de windrichting weer wel en zal het toestel dus wel gaan vanen .

Nee dus, is totaal fout gezien en dus een verkeerde conclusie. De F3A vlieger kán helemaal niks fixeren in de lucht, anders dan aan een touwtje.

Serge, aub, lees de discussie nog eens opnieuw van begin tot end, ergens moet er bij jou een kronkel zitten die je steeds tot verkeerde conclusies doet komen. Het is in feite zooooooo simpel, maar vergeet nou eens alle referentie naar de aarde waar jij op staat.

Beetje off topic dan:
Het water in jouw wasbakje loopt nooit rechtstandig weg in de afvoer maar altijd draaiend. Wind (aahh, daar issie toch weer) loopt nooit van een hogedrukgebied direct naar een laag, maar in een richting vrijwel 90 graden daar op. Kijk de eerste beste (isobaren) weerkaart er eens op na.
Thermiek stijgt dus nooit rechtstandig omhoog maar altijd roterend. Op mooie zomerdagen zie je soms thermiekbellen loskomen vanaf een gemaaide weilanden en dan vliegt het hooi soms honderden meters de lucht in. Roterend.

Een extreem voorbeeld van thermiekbellen zijn die in woestijnen en worden dan "Dust devils" genoemd, koekel maar eens met die naam. Schitterende plaatjes/films zie je dan zoals deze:
OqyCuU8gHGQ[/media] - ‪CT Dust Devil‬‏ het zijn in feite relatief onschuldige "mini tornado's".

Bart.
Klopt, je vindt sneller een volgende thermiekbel als je met de wind mee vliegt maar dat heeft niks met de schuine stand van doen, want de volgende staat namelijk ook weer schuin. Hier is de GRONDsnelheid van belang (het is een navigatie issue) want de volgende bel bevindt zich geografisch op een bepaalde plaats en hoe sneller jij daar bent (met de wind in de rug dus) hoe eerder je de volgende bel hebt.
Een wat vergrijsde stelregel in de sportvliegerij was dat als je snel een noodlandingsveld moet zoeken vanwege bvb slecht lopende motor je dat altijd downwind moet doen omdat je dan per tijdseenheid meer eventueel geschikte velden tegenkomt.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Hoi Richard,

Je hebt een mooie en verhelderende discussie gestart :yes:
Toevallig hadden we laatst een voorval met een mooi schaalmodel die voor mij nu te verklaren is: met de wind mee verloor het model hoogte tot bijna neerstorten aan toe en tegen de wind in klom het stevig. Kennelijk probeerde de piloot de snelheid van het model tov de grond gelijk te houden.

Maar even om te kijken of ik het goed begrepen heb en om het voor mezelf samen te vatten: Bij het vliegen gaat het om de snelheid tov de lucht ongeacht de snelheid van andere voorwerpen tov diezelfde lucht.
Een ander voorwerp is bijvoorbeeld die aardbol waar we toevallig als modelvliegpiloot op staan. De lucht is dus de basis van waaruit je moet redeneren.
 
Richard Branderhorst zei:
Bart.
Klopt, je vindt sneller een volgende thermiekbel als je met de wind mee vliegt maar dat heeft niks met de schuine stand van doen, want de volgende staat namelijk ook weer schuin. Hier is de GRONDsnelheid van belang (het is een navigatie issue) want de volgende bel bevindt zich geografisch op een bepaalde plaats en hoe sneller jij daar bent (met de wind in de rug dus) hoe eerder je de volgende bel hebt.
Klik om te vergroten...
Hahaha... Je hebt gelijk... ik zie het plaatje voor me. Helemaal op het einde heb je, downwind, kans nog net de basis van de laatste bel mee te pakken, die je upwind niet zou halen, maar dat is inderdaad een aspect van de grondsnelheid...
 
Erik,
Ook welkom aan de overkant, precies zo is het. Vergeet alle andere BS, je model of het vliegtuig waar je in zit beweegt zich zelfstandig voort in een massa (lucht in dit geval) en kan 10000% zeker totaal niet "voelen, zien of ruiken" wat die lucht doet, stilstaan of bewegen(dan noemen wij als aardkloot bewoners diezelfde lucht vreemd genoeg in ene wind).

Zodra het model, vliegtuig of voorwerp in deze bewegende lucht zit, wordt het meegevoerd daar in, ongeacht wat het daar doet.

Alle AERODYNAMISCHE reacties van je model zijn het resultaat van de bewegingen van jouw model door de lucht heen, en NIET het gevolg van de wind.

Het uiteindelijk resultaat voor de modelvlieger, dus waar het model uiteindelijk overheen vliegt of naar toe gaat is natuurlijk de som van de windinvloed plus de eigen vliegbeweging.
Dat is dus het moeilijke van modelvliegen, je moet niet alleen het model corrigeren op bvb koers, maar ook de afwijkingen die ontstaan door het meedrijven met de wind mee.

Het is écht kinderlijk simpel, je moet het alleen goed zien en los denken van de aarde.
 
ik leg het alleen uit zoals een f3a vlieger moet vliegen en wat hij ziet .en dat wordt echter beoordeeld vanaf de grond . dat het toestel met de beweging tov de grond geen ene kaneelstok mee te maken heeft snap ik ook wel .
afijn soms kun je dingen beter recht met elkaar bespreken ipv via een schermpje;). als je dan niet begrepen wordt is het makkelijker uit te leggen .

en in mijn wasbak zit een variabele wat waterwegloop betreft , de ene keer is het linksom en de andere keer rechtsom .

of dit met thermiek ook zo is kan ik niet zeggen aangezien ik geen concreet bewijs kan leveren mbv vario gegevens waarin er linksom en waarin rechtsom is gedraaid .

daarom ga ik er nog steeds vanuit dat thermiek er uitziet als een bel die omhoog stijgt zonder echte stroming die echt van invloed is .totdat het tegen deel bwezen is

op 200 meter afstandsverschil met een 2meter zwevertje zie je het verschil niet namelijk en qua vlieggedrag merk ik ook niks anders .

heb pas 1x mee gemaakt dat een nulletje links om een stijgertje werdt rechtsom (en dat was minimaal pas te zien na een rondje of 5 )
 
Als ik nog eens nadenk over het beoordelen van het aanvliegpatroon van de spin zegt de jury dus eigenlijk dat je niet in een zuivere rechte lijn (volgens grondobservatie) naar je stall mag vliegen in geval van crosswind. Immer zou in dat geval de piloot steeds meer op moeten sturen volgens de tekening van Henri omdat zijn luchtsnelheid aan het afnemen is, maar daar krijgt hij dan aftrek voor.
De oplossing is dan om dat niet te doen en met wat slippen de neus in dezelfde richting te houden waarbij de piloot op dat moment wel degelijk aan het opsturen is, dat moet dus samengaan met een kleine helling die vanaf de grond net niet te zien is.

Maw patroonvliegen vanuit grondobservatie bij wind is dus grote "beflikkerderij" probleem is dat we in onze eigen compensatie zijn gaan geloven.

WBT die thermiekbellen is het logisch dat ze niet recht omhoog gaan omdat de wind niet op alle hoogtes even sterk is of dezelfde richting opwaait. Daar maken ballonvaarders gebruik van om nog een beetje van richting te kunnen veranderen. Bovendien zal de bel de lijn volgen die een weerballon zou volgen vanaf de grond, dat is immers ook een lichter dan lucht situatie, evenals de reden achter de opstijgende lucht.
 
Laatst bewerkt:
ben zelfs vanavond nog even gaan vliegen met de condor , heb de motordomp zo geplaatst dat er zowat geen up of down gegeven hoeft te worden (je blijft verbeteren ).

en ben inderdaad gaan letten op de windinvloeden , en die zijn er inderdaad niet als je je toestel laat vliegen .bochten die je normaal vliegt behoeven geen hoogteroer (met een zever ).maar ga je weer tov de grond vliegen moet je opeens wel sturen(het ei in de lucht ) .
nu is dit simpel op te lossen je steekt de neus naar je toe , en ziet wat het toestel doet recht uitvliegen en met de wind tov de grond verplaatsen . je zet de neus tussen die 2 richtingen in ,laat de knuppels los en het toestel vliegt nu recht op je aan met een iets andere grondsnelheid ,maar blijft rechtdoor vliegen (ondanks dat de wind van je zelf op de grond van op zij komt ,daar waar het toestel dus niks van invloed is ).
er was zelfs thermiek .dus inderdaad het geen gedaan wat richard en bart zeiden . er in vliegen ,cirkelen en het toestel in de bel laten cirkelen zonder de knuppels aan te raken , toestel ging mooi met de stroming mee in perfecte cirkels tov de lucht (die er vanaf de grond dus uitzagen als eieren )heb zowel linksom als rechtsom gecirkeld.daar was geen verschil in vlieggdrag of stijgen visueel merkbaar , wel merkte ik door het toestel niet tov de grond te vliegen ,maar door hem in zijn element te laten dat de glijhoek beter bleef en de vliegtijd toenam en beter thermiek aannam .

afijn we hebben wat geleerd
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top