Dwars-stabiliteit in verband met hoogte zwaartepunt

Sweepback is niet tipverdraaiing, sweepback kennen wij als pijlstelling, of een 'swept wing'.

Dat onderste tekeningetje zijn gewoon 'the four forces of flight' :



Wat ik toch wel grappig vind, is dat we eerst discussie hadden over of een toestel nu wel of niet rolt rond het CG, NASA en velen in dit draadje zeggen van wel.. máár, vervolgens komt Ad met een animated gifje waarin het vliegtuig niet draait om het CG.. ?!

 

dat gif animatie laat alleen maar (denk ik) vliegtuig dat rolt in turbulentie zien... het rollen gebeurt nog steeds om CG. het LIJKT alleen doordat er 2 bewegingen worden gecombineerd dat het draaipunt elders ligt.

no offense naar Ad toe, maar die gif animatie zegt helemaal niets over rolstabiliteit of rol punt.

 

Nou dit is ook wel weer heel kort door de bocht, of eruit gevlogen denk ik. Dit zou de sggestie wekken dat aerodynamica niets met krachtenleer te maken heeft, of klinkt dat laatste misschien wat te oubollig?
Wel moet je natuurlijk zowel naar statisch als naar dynamisch evenwicht kijken. Er wordt wordt echt geen vliegtuig ontworrpen zonder dat er ook naar het statisch evenwicht gekeken wordt, en dat is toch echt mede krachtenleer.

@allen
Ik denk toch dat er wat meer opgelet moet worden dan maar losse kreten op het net plempen. Eerst maar eens kijken of je "boven" de stof staat, dat betekent dat je de dingen die je opschrijft als waarheden ook begrijpt en kan beredeneren.

Groet,

Ad Bakker

 

Volgens mij ging dat GIFje niet specifiek over vliegtuigen, maar was een voorbeeld van hoe complex het is om de bewegings-as in te schatten van een gecombineerde beweging.

 

Dan heb je niet goed gelezen. Die animatie is alleen bedoeld om te laten zien dat je een complexe beweging zo met het blote oog niet kan analyseren.

Ik heb dat voorbeeld gekozen omdat dat één van de misvattingen was waardoor mensen uit waarnemingen dachten te zien dat een vliegtuig over een andere as rolt dan de lengte as door het zwaartepunt. En diegenen die niet willen geloven dat de rolbeweging altijd over een as door het zwaartepunt gaat en dat er wel degelijk een pendulum effect bestaat moeten dan nog maar eens een paar cursussen basis natuurkunde gaan volgen.

Groet,

Ad Bakker

EDIT

Henri, ik zie deze opmerking nu pas. In de animatie is de as door het zwaartepunt wel de rotatieas. Door het zien van het laatste plaatje (wat de optelsom is van een zuivere translatie en een zuivere rotatie) denk je alleen dat het draaipunt bovenin ligt, maar dat is niet zo!!!!! Het bewijst wel dat de animatie geslaagd is.....

 

Peter, de veel gehoorde opvatting: een hoogdekker is stabieler dan een laagdekker klopt!
Maar dat dit op foute aannamen berust bij vele modelvliegers klopt ook.

Dus je kan na ampele discussie nooit ongelijk krijgen.
Van mij hoef jij je niet een maand stil te houden op dit forum!

Johannes

 

Pardon Ad, bedoelde krachtenevenwicht. En ik doelde op wat iemand anders, Ariel volgens mij, zei over een conclusie qua hoogte van het CG met de uitwerking daarop op de stabiliteit. Wel leuk die GIF trouwens, grappig om te zien hoe je gefopt word...
@Marcel: Lift staat ALTIJD loodrecht op de vleugel, dus als de vleugel 25 graden instelhoek heeft ten op zicht van het vliegtuig en het vliegtuig vliegt recht vooruit. Dan nog zal de lift 25 graden gekanteld staan doordat het loodrecht op de vleugel staat in CoL. Bovendien klopt het wel dat als het vermogen wegvalt de neus omlaag komt, echter komt dat door actie reactie icm dat de propellor rechtsom draait(vanuit de cockpit gezien). Het draaien van de prop levert een koppel op wat ook terug te zien is in de reactie van het vliegtuig op het vermogen. Actie is reactie immers.

 

dwarsstabiliteit

Dwarsstabiliteit heeft ook te maken met lengtestabiliteit (Stabcoëf).
Medebepalend is in dit geval ook de geometry van de vleugel.
Hoog of laagdekker doet er minder toe.
Klik Musger MG 19 b

Om de dwarsstabiliteit te optimaliseren ben je ook beter af met aflopende Philips Entry naar de tippen toe in plaats van die verfoeilijke tipverdraaing.

 

ehm... sorry davy, hier ben ik het niet mee eens....

de neus komt omlaag omdat de motor geen trust levert => geen trust is lagere snelheid => doordat je voor een bepaalde snelheid het vliegtuig getrimt hebt, zal het vliegtuig de neus laten zakken om de "getrimde" snelheid te behouden.

 

Nou niet waar ik het heb geleerd... lift staat loodrecht op de bewegingsrichting.

 

ehm... wat is Stabcoëf?? ik heb op google gezocht, maar daar komen alleen jouw posts hier op modelbouw forum naar voren.

en tipverdraaiing heeft helemaal niets met rol stabiliteit te maken, maar met stall eigenschappen van een vleugel.

 

Ja, en dat is nu het type plaatjes wat een hoop suggereert wat er niet is. Ik zeg niet dat het effect er niet is, maar dat het plaatje wel uiterst suggestief is. Als je stromingslijnen door een vleugel moet laten lopen om je punt te maken denk ik dat je als auteur van zo'n tekening niet helemaal goed bezig bent!!!

Groet,

Ad

 

@bedoets: in de krachtenleer staat volgens mij de lift haaks op de gemiddelde vleugelkoorde. hierbij kan je deze ontbinden in een kracht naar boven (counter voor gravity) en een naar achter (als ik me niet vergis heet die Induced Drag)

@ad: die stroming is rondom de romp voor je vleugel. hieruit blijkt dat er vlak voor de vleugel bij een hoogdekker bij de rechtervleugel (op het plaatje) een opwaartse stroming is en bij de laagdekker een neerwaartse stroming.

note: dit is natuurlijk niet de stroming ter plekke, maar de ontbondene van de totale stroming rond het vliegtuig.

 

Louter mbt. het pendulum effect, denk ik dat dat te sterk gesteld is. Er is over dat effect voldoende te vinden online.

bron: wiki

bron: FAA Pilot Handbook, chapter 4

 

Ook daar is af en toe verwarring over heb ik wel eens begrepen. Overigens zal "de" krachtenleer daar geen definitie vooe hebben, maar wat ik toch het meest zie is dat de liftkracht loodrecht staat op de aanstroomrichting van de vleugel (de zogenaamde "verre veld" richting, welke niet door de vleugel wordt beïnvloed. Bij een horizontaal vliegend vliegtuig is dat dus vertikaal, ongeacht de instelhoek van het vleugelprofiel.

Groet,

Ad

 

Zoals ik het altijd ervaren heb(en zoals mij altijd geleerd is) is het in eerste instantie zakken van de neus bij loslaten gas een neveneffect wat veroorzaakt word door het koppel wat de motor/prop levert. Net zoals de neus naar links wil bij extra gasgeven.
Jou verhaal klopt inderdaad ook, maar dat is meer wat er op de lange termijn gebeurt. Op korte termijn zakt de neus al iets door het koppel. Tenzij ze mij altijd bullshit hebben geleerd en de piper archer/warrior de enige SEP kist is die dit vertoont, want dan is het een ander effect uiteraard.

bdoets: Heb zojuist mijn aantekeningen gevonden van de aerodynamicalessen en moet zeggen: pardon, brainfart. Heb hier inderdaad ook staan dat de lift loodrecht op eigen vliegrichting staat in de onverstoorde lucht. Ga die aantekeningen nog verder aandachtig doorlezen, zag ook iets over stabiliteit.....

 

@ad: sorry klopt helemaal.

Lift staat altijd tegenover G het is (bij horizontale vlucht) de vertikaal ontbondene van de kracht die door de vleugel gerealiseerd wordt. en induced drag is datgene wat naar achter wijst.

de totale kracht die door de vleugel gegenereerd is, is niet "lift" als zodanig, maar is induced drag + lift bij elkaar opgeteld.

 

Ja, op internet kan je dus alles vinden wat je wilt. Het heeft namelijk geen filter zoals gereviewde wetenschappelijke artikelen wel hebben.

Dat op die Wikipedia pagina staat dat het "keel effect" ook wel "pendulum effect" genoemd wordt betekent nog niet dat het dat ook is, Dat staat er ook niet, er staat alleen dat het zo ook wel genomd wordt!!!
Wel staat er op een andere Wikipedia pagina dat het pendulum effect op een verkeerd idee berust, met een verwijzing naar vroegere rakettechnologie waar dat ook onterecht werd aangenomen. Overigens dezelfde fout die ik bij het inschatten van de stabiliteit van moerasboten wel eens gemaakt heb. Alleen zag ik later in dat dat een compleet foute analyse was.

Die laatste verwijzing bewijst dat sommige foute beoordelingen heel hardnekkig kunnen zijn.

Groet,

Ad

 

zit net te lezen dat bij veel kleine vliegtuigen de motor zo geplaatst is, dat de trustline onder de CG doorloopt. => dus trust -> nose up moment. geen trust resulteerd dus in nosedrop nog voordat de snelheid stabiliteit er wat mee te maken krijgt.

maar ehm.. het gaat hier nog steeds om rol stabiliteit, niet om pitch of yaw

 

Hier suggereer jij dat jij jouw stellingname baseert op gereviewde wetenschappelijke artikelen.. terwijl ik daar niets van terugzie? Kun je die gereviewde wetenschappelijke artikelen eens linken of er een bronvermelding van doen?

Dit is spijkers op laag water zoeken. Er staat dat het keel effect ook wel pendulum effect genoemd wordt. Dus het pendulum effect bestaat en is een andere benaming voor het keel effect. Dat is wat er staat, niets meer en niets minder.

Noteer ook dat wiki wel degelijk een bronvermelding geeft, namelijk ' Illman, Paul; The Pilot's Handbook of Aeronautical Knowledge; Fig 2.34'. Dat is dus niet zomaar iets wat uit de lucht gegrepen wordt.

De 2e bron is van de FAA, het pilots handbook.

Beide bronnen als onbetrouwbaar bestempelen, kom je er niet mee. Het zijn betrouwbare bronnen, met name het FAA pilots handbook.

'een wikipagina', zonder enige vorm van bronvermelding. En dan ga je argumenteren dat mijn bronnen onbetrouwbaar zijn?!

Hoe je het ook wend of keert, er zijn heel betrouwbare bronnen die spreken over het keel effect of het pendulum effect. De uitspraak dat iemand die beweert dat die niet bestaan, een basiscursus natuurkunde zou moeten volgen, raakt dus kant noch wal en valt onder pure stemmingmakerij. Net zoals het praten over 'gereviewde wetenschappelijke artikelen', terwijl je zelf als enige bronvermelding 'een wikipagina' opgeeft.

Als we dát nu eens achterwege kunnen laten in deze discussie, zou het al hard opschieten. Dat iemand je tegenspreekt, betekent NIET dat die persoon een nitwit is, of dat het je taak wordt dat aan te tonen. Hou je bij de inhoudelijke materie.

Met betrekking tot de GIf animatie, het draaipunt is in de laatste GIF gewoon het punt bovenin. Daar is geen discussie over mogelijk. Ik begrijp wel wat je bedoelt; als je het geheel natuurkundig wilt gaan ontleden, dus verklaren waarom het om dát punt draait, dan moet je wél uitgaan van een ander draaipunt, maar dat neemt niet weg dat het fysieke daadwerkelijke draaipunt in het laatste plaatje, het bovenste punt is.