Dwars-stabiliteit in verband met hoogte zwaartepunt

Nee.
Lift is zelf de resultante van alle liftkrachten die op de vleugel inwerken. Het aangrijppunt van de liftkracht heeft in realiteit een veranderlijke positie, varieert nl. met de Cl. Omdat daarmee moeilijk te rekenen valt heeft men het aanprijppunt van de liftkracht gedefinieerd op de kwart-koorde-lijn en een corrigerend moment toegevoegd. Precies zoals hier al in de discussie ter sprake is gekomen toen het over het al dan niet mogen verplaatsen van het aangrijpingspunt van krachten ging.

Thrust van een laaghangende motor in een gondel, of een verkeerd gedompte motor levert geen lift, maar een moment dat zonder tegenmaatregelen dat (zonder tegenmaatregelen) het momentenevenwicht verandert (van hoofdvleugel)lift, stabilo-lift, zwaartepunt, ....).
Door dat veranderde momentenevenwicht kan het vliegtuig een andere stand gaan aannemen, waardoor de invalshoek van alle vleugels verandert, en daardoor de Cl en dus de lift verandert. Maar dat is een indirect gevolg. Het is niet de thrust die de extra lift veroorzaakt.

NB.
Drag (niet de induced drag) is een resultate van de lift.
Lift zijn eigenlijk allemaal kleine krachtjes HAAKS op het vleugeloppervlak. Als je al die kleine krachtjes tot één resultante samenvoegt, krijg je een liftvector die tov. de luchtstroomrichting iets achterover staat. Die kracht heeft men weer ontbonden in een liftvector (die per definitie haafs op de luchtstroom staat) en een drag-vector die naar achteren is gericht (exact is de stroomrichting van de lucht).

Dirk.

 

Ik neem aan dat je bedoelt: haaks op de vleugelkoorde, want haaks op de vleugel is een verwarrend begrip. Haaks op de onderkant, haaks op de bovenkant, haaks op welk stukje van onder- resp. bovenkant ...

Zie ook mijn berichtje hier vlak voor.

Het lijkt me overigens onwaarschijnlijk dat die resultante van al die liftkrachtjes inderdaad haaks op de koorde staat. dat zou nl. betekenen dat, vanweger het achterover hellen van die liftkracht, de drag altijd een vaste verhouding heeft tov. de lift (nl. een sinus(alfa) verhouding). En dat is in de praktijk zeker niet het geval.

Dirk

 

[mod]Henri, jij kunt vinden wat je vindt maar zo maak je een discussie helemaal stuk op de jouw bekende wijze. Stop daar aub mee.[/mod]

 

Airwork - Piloten Portal - Aircraft General Knowledge

--> Zie vraag 28

 

Even wat algemeen leesvoer van onze betrouwbare bron:

Discussie - Wikipedia
Respect - Wikipedia
Tolerantie (maatschappij) - Wikipedia

Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

Veel plezier met het weer on-topic gaan van dit interessante onderwerp.

Grt,
Eric

 

Een hoogdekker is stabieler om de rol-as dan een laagdekker.

Volgens mij ontstaat dit door het verschil in hefboom en ook door de invloed van de romp op de vleugel.

Klopt dat wel?

Deze theorie heb ik uit een boek.
Of dat ook zo is weet ik nog steeds niet.

Johannes

 

@Johannes,

wat daarmee bedoeld wordt weet ik niet, maar het klinkt niet goed.

Volgends mij is dit onzin, maar ik hoop dat nog eens te onderbouwen als ik weer wat meer tijd heb om iets gedegen op te schrijven.

Algemeen: Ik zou wel willen dat, in zover nog nodig, in dit draadje alleen nog op het hoofdonderwerp gereageerd wordt: de ontbinding van de liftkracht t.o.v. de zwaartekracht.
Het draadje is naar mijn mening onoverzichtelijk lang geworden en het blijkt dat er een neiging is om de verschillende mogelijke factoren in het spel steeds te mengen of vliegen af te vangen over bv waar de liftkracht nu haaks op staat, waar heeft dat nu een relatie met de startvraag?
Dit maakt het bijna niet mogelijk om tot een goede analyse te komen van de problematiek.
Dus als er nu eens voor een deel van de populatie het inzicht gedeeld wordt dat stabiliteit geen grondslag vindt in de ontbinding van de liftkracht ( en de opponenten hun eigen visie ook duidelijk hebben) kunnen we ons, indien voldoende interesse, eens verdiepen in de andere naar voren gebrachte factoren, zoals dihedral, sweepback and keel effect, of, wat wordt er nu in al die pilots handboeken bedoeld wordt met ''de lage vleugel krijgt meer draagkracht'' enz.

Nog een enkele opmerking @Henry:
Ik ben blij dat je door middel van het aandragen van het WIKI artikel in ieder geval blijkt geeft het eens te zijn met:
Beroep op autoriteit
•

Dus hopelijk zijn al die verwijzingen naar bv FAA brochures en dergelijke nu van de baan en gebruiken we ons eigen verstand.

 

De FAA lijkt mij toch een behoorlijk competente organisatie, dit onderwerp valt binnen hun competenties, er is geen discussie over de interpretatie, de FAA onderbouwt hun stellingname en er is geen enkele reden om aan de onafhankelijkheid van de FAA te twijfelen.

Maar dan directer: jij stelt dus dat wat de FAA opegenomen heeft in het Pilot's handbook, niet klopt?

Overigens; wederom stemmingmakerij, het is geen FAA brochure, het is het officiele handboek voor piloten van de FAA. Daar zit nogal een verschil tussen. Dat boek geldt als standaardwerk voor alle US-based vliegers en wordt ook door non-US vliegers gebruikt.

Waar we het in elk geval wél over eens zijn, is dat het bijna onmogelijk is om beperkt over dit onderwerp te discusseren, dat wil zeggen, zuiver te kijken naar krachten/momenten en dan ook nog louter naar vleugel en romp. Ik denk dat deze vraagstelling nooit afdoende te beantwoorden is zonder óók de aerodynamica erbij te halen, en het algehele ontwerp van een toestel. De plaatsing van het stabilo en kielvlak heeft óók een groot aandeel in rolstabiliteit.

 

Peter, inderdaad was ik in de veronderstelling dat een hoogdekker stabieler dan een laagdekker vliegt omdat het zwaartepunt bij een hoogdekker lager ligt.

Inmiddels ben ik achtergekomen mede door mijn proefjes dat de positie van het zwaartepunt bij een vliegtuig geen voelbare invloed heeft.
Dus voor mij is het nu helder dat stabiliteit geen grondslag vindt in de ontbinding van de liftkracht.

Dit wetend ben ik weer terug bij af.
Welke krachten, effecten of mechanismen zijn in staat om de hoogdekker stabieler te laten vliegen dan de laagdekker?

Weet jij het antwoordt Peter?

Johannes

 

Als de mensheid er zich door de eeuwen heen bij had neergelegd wat de autoriteit stelde, dan reden we nu nog alleen paard en was de aarde nog plat.
De belangrijkste technologische ontwikkelingen zijn het gevolg geweest van "thinking out of the box".
Ze zijn niet gek bij de FAA, maar uiteindelijk zijn het ook maar mensen, en waarom zou je hun terzakekundigheid niet ter discussie mogen stellen?

 

Een tijdje geleden heb ik het boek Der wahre Grund des Fliegens van Jan Peter Apel gelezen.
Dat hat ik beter niet kunnen doen.
Want nu heb ik het gevoel dat al mijn leerboeken over vliegen de brullenpak in kunnen.

Johannes

 

Dat mag zeker wel, [mod]weggemod. stemmingmakerij[/mod]

@Ariel: in datzelfde handboek van de FAA staat hierover wat uitgelegd, het heeft ook met de aanstroming van de wind op de romp te maken, bij dwarswind of een slippende vlucht, zal wind op de romp een gier- en rolmoment creëeren. Dat valt voor een hoogdekker 'positiever' uit dan voor een laagdekker.

Een ander deel van het verhaal is verklaard in een discussie hier eerder, over waarom turbines vaak onder de vleugel zitten en niet er boven, het blijkt dat een verstoring van het profiel bij een vleugel aan de bovenkant 'ernstiger' is dan aan de onderkant.

Het probleem met bovenstaande, is dat dat aerodynamische zaken zijn, en Peter het louter heeft over krachten en momenten.. dus dit valt allemaal eigenlijk buiten het bestek wat Peter wilde bespreken.

 

Peter, voor mij is het nu duidelijk de ontbinding van de liftkracht t.o.v. de zwaartekracht.
Wat verwacht je nog van de forumleden?
Heb jij nog aanvullende informatie?

Johannes

 

Ik wil even stipuleren dat ik de ingreep van Burp in post 252 van Henri niet terecht vind.
Ik heb wel eens moeite met Henri's discussieertrant, maar ik krijg de indruk dat zijn posts nu een beetje met een vlooienkam worden nagekeken.

 

Als het meerwaarde had voor dit onderwerp, los van de discussieertrant van mensen, Dan typed hij het toch gewoon opnieuw....
Het is verdwenen, dus zal het geen meerwaarde hebben gehad.
En werd bestempeld als stemmingmakkerij, neem in vol vertrouwen aan dat het ook zo is.
Zie dus het probleem niet zo eerlijk gezegd.
Wij hopen dat de discussie vanaf nu respectvol blijft verlopen.
We kunnen ook niets doen, en lijdzaam afwachten tot we kinderachtig strafpuntjes en bans moeten gaan uitdelen aan volwassen mensen.
Is toch helemaal niet nodig lijkt mij?
Zeker niet in dit topic, zonde van de ruimte.

 

Bij de FAA kunnen ze zeker ook fouten maken. Zoals eerder gezegt vind ik het interessant dat iemand een totaal andere kijk op deze zaken heeft. En mocht zijn theorie sluitend zijn, zonder gaten en lekken, is het een grote doorbraak in de kijk op stabiliteit. Echter op dit moment ben ikzelf nog niet geneigd het te geloven.
Dit word veroorzaakt doordat Ariel een zin plaatst over een hefboom, wat in mijn ogen best wel is een verklaring zou kunnen zijn, maar ikzelf ben ook geen genie. Dat word vervolgens afgedaan met: Ik denk niet dat dat klopt maar dat leg ik later uit. Nou kan het natuurlijk dat iemand het druk heeft, echter heb ik dat vaker gehoord en ik moet sommige verklaringen nog steeds tegenkomen. De startpost was heel zorgvuldig uitgelegt, maar het weerwoord op de bestaande theoriën die de stabiliteit verklaren blijft in deze discussie telkens uit. Dat is jammer, ook voor de discussie zelf, omdat we met zo'n weerwoord/verklaring wat er aan de bestaande theorie niet klopt, verder zouden komen in de discussie. Misschien beginnen de 'gelovers' van de huidige theoriën, inclusief mijzelf, dan de theorie van Peter wel te geloven.

 

@ Johannes

Verwachten, nou ja hopen; dat die initiatieven nemen om de andere gerelateerde zaken in aparte draadjes aan de orde stellen zodat de discussies overzichtelijk en zinvol kunnen blijven. Dan kan wellicht na enige coherente gedachtenvorming in bredere zin gediscussieerd worden.

Sec heb ik over dit topiconderwerp niet zoveel meer mee te delen maar over wat hier verder aan de orde is gekomen kan ik nog wel het een en ander te berde brengen denk ik. (ook over zaken die hier naar mijn mening mee te maken kunen hebben maar strikt genomen buiten het natuurkundige maar meer binnen de psyche liggen)
Ik wil alleen even de, naar mijn idee een stuk gemakkelijker, positie innemen van schieten op de ideeën van een ander in plaats van weer mijn nek uitsteken, want zo voelt het wel.


Een deel van de discussie is al ontaard in de competentievraag, dus wat mij betreft even, als de moderator dit toestaat, voor het laatst off topic,

Ik vind dat dit deel (competentie en dergelijke) van de discussie thuishoort en zinvoller besproken kan worden in bijvoorbeeld het modelbouw café waardoor de toon wellicht ook weer wat lichter kan worden.
Ik nodig met name Henry van harte uit een dergelijk discussie daar te starten, waarbij hij volop gebruik kan maken van mijn hier volgende provocaties.
Wat mij betreft hevel je het volgende hier zo naar over waarna ik (of de moderator misschien wel) dit stuk hier weer zal verwijderen als hier niet ter zake.
Dus:

.Nee dus: zie hun mission statement thttp://www.faa.gov/about/mission/ hieruit blijkt in ieder geval op theoretisch begrip geen speciale pretentie.

nou in dit draadje wel dacht ik zo!

. als je een stelling als bijvoorbeeld dat wat staat bij 3-36 met daarbij een lam tekeningetje een onderbouwing noemt dan hebben we wat begripsverwarring nog wel even te gaan

Ik hoop wel dat er van uitgegaan wordt dat ik ook ‘zonder tal of last’ spreek.

Wat deze aspecten betreft: Ja!

, ja hoor erg ondeugend van mij, maar ik sta al zoveel punten achter op het gebied van stemmingmakerij dus ik vond: dat mag wel even.
Overigens wat deze aspecten betreft vind ik dit boek inderdaad het niveau van een brochure niet overstijgen.

Dus? Hoe zat dat dan ook alweer met dat beroep op autoriteit?

Nou dat ben ik dus ook al niet met je eens.

Je ziet dat kennelijk niet zo, maar het gaat in deze vraagstelling wel degelijk ook over aspecten van aerodynamica

En tegengesproken door Fotor dacht ik, die nu ook niet bekend staat dat hij maar wat zit te kletsen.

relevantie?)

(die ontstaan door aerodynamische krachten die ook wijzigen wat ik wel denk meegenomen te hebben maar kennelijk niet expliciet genoeg.) Dit wordt explicieter als we meer in zouden gaan op dihedral of keelstabiliteit, maar dan apart.

C U in het Modelbouwcafee? Het ModelbouwCafé - Modelbouwforum.nl
ntopic:

 

Henry

Ja,ik ga je daar volledig in bijtreden.
Je opmerking getuigt van een redelijk gentlemengehalte.
Het siert je.
Ok, Henry beleeft in deze discussie een moeilijk moment.
Het ware zeker goed dat hij enkele keren diep gaat inademen in de buitenlucht om wat te kalmeren.
Het zou hem deugddoen.

Maar Henry zijn uitlatingen en de daaraan gekoppelde gedrevenheden zijn echter nog niet van die orde det zij een vrijbrief kunnen betekenen voor het forumbeheer om in inquisitiepraktijken te vervallen.

 

Als u ons vrijwilligerswerk op 1 lijn wil zetten met inquisitie.
Dan suggereert u dat wij net zo hangen aan dit forum als aan een geloof, de oorsprong, maar dan radicaal.
Ik ben niet gelovig, Ik geloof wel in tolerantie en onderling respect, je hoeft het niet altijd eens te zijn, en het is geen "must" om iemand gelijk te geven of niet.
Overtuigen doe je met kennis ,creativiteit en inzet voor je eigen denkbeeld.
En het hoeft niet altijd direct 100% te kloppen, het kan goede ideeën opleveren om out-of the box te denken, dat noemen ze ontwikkeling....
Terug on-topic a.u.b.

 

Peter, jij hebt voor mij een waardevolle bijdrage geleverd met dit topiconderwerp.
Wil je iets bereiken zal je altijd je nek moeten uitsteken.
Als je dat vaker doet wen je eraan en wordt je sterker.
Dus ik heb geen medelijden maar moedig je aan om nog vaker op dit wetenschapsforum een topiconderwerp te starten.

Johannes