Grondsnelheid versus luchtsnelheid, ofwel de invloed van de wind

ik ben effe weggeweest (zie funcub/watervlieg draadtje)

Ik begrijp wat RB wil duidelijk maken
(in de 1:1 is de belangrijkste snelheids aanduiding/waarneming luchtsnelheid en bij modelvliegen grondsnelheid)

opm
Vraag 2: de afstand van het start punt tot aan het bereiken van de 200mtr is natuurlijk niet gelijk, dit houd in de praktijk in dat degene die wind mee stijgt sneller uitzicht is en dus eerder moet terug draaien.

omdat wij als grondpiloten zonder telemetrie de luchtsnelheid niet KUNNEN weten vind ik het veiliger, om wind mee, gas bij te geven om zeker voldoende luchtsnelheid te hebben.

ivm stelling van Bdoets.
Ben ik het met Serge P eens (het platform gaat net zo snel als de wind dus bij het landen en het starten heb je dus geen wind en maakt de richting dus niet uit)
 
Henri Zikken zei:
Anyways, zoals gezegd, ik hou mij er buiten. Het was en is nooit mijn bedoeling mensen te agiteren. Ik heb er een hard hoofd in dat dat altijd aan mij ligt, maar soit, de feiten liggen er. Dus verder veel plezier met deze 'discussie' :)
Klik om te vergroten...


Henri,
Ik heb mijn best gedaan om jouw berichten zo objectief mogelijk te lezen. Dat probeer ik uiteraard met alle berichten. Wat mij opvalt is jouw gedrevenheid en enthousiasme om vraagstukken helder te krijgen. Hellaas gaat het op de een of andere manier vaak fout.
Het is dan net zoiets als een olifant in de porseleinkast. De communicatie raakt verstoord en vanaf dat punt raken forumgebruikers geïrriteerd en het hele draadje krijgt een negatieve lading. Ook voor jouw moet dat een teleurstelling zijn dat je niet wordt begrepen.
Maar ja, zo heeft iedereen zijn eigen karakter en moet zijn weg daarin vinden.
Henri, ik ken jouw hellemal niet maar ben van overtuigt dat je kundig bent en door je gedrevenheid en nieuwsgierigheid veel geleerd hebt.
Maar dat geldt dus ook voor vele andere personen.
Richard heeft zijn kans benut en mocht een goede opleiding volgen. Om beroepspiloot te mogen worden heb je naast talent ook doorzettingsvermogen nodig.
Iemand die door daden wat heeft bereikt in deze maatschappij heeft het niet nodig om iets te bewijzen.
Daarom ga ik vanuit dat Richard dit draadje heeft gelanceerd puur uit eerlijke overtuiging voor de geïnteresseerde modelvlieger.

Daarvoor mijn dank Richard want het is helemaal niet vanzelfsprekend dat leden met zoveel geduld belangrijke kennis willen verspreiden.
Zelf heb ik al ontzettend veel op het modelbouwforum geleerd. Natuurlijk kom je ook veel onzin tegen maar dat filter ik eruit.

Nogmaals, om een draadje overzichtelijk en productief te houden is het erg belangrijk dat iemand de leiding heeft en dat is diegene die het draadje heeft geopend.
Hij heeft het recht om vragen of antwoorden af te wijzen en de discussie in zijn beoogde richting te sturen. Net zoiets als een voorzitter bij een vergadering.
Bij een slappe voorzitter verloopt een vergadering inefficiënt en eindigt in een oeverloos geouwehoer.

Laten wij ons nu weer richten op de kernpunten van dit draadje.

Johannes
 
Ariel zei:
Henri,
Ik heb mijn best gedaan om jouw berichten zo objectief mogelijk te lezen. Dat probeer ik uiteraard met alle berichten. Wat mij opvalt is jouw gedrevenheid en enthousiasme om vraagstukken helder te krijgen. Hellaas gaat het op de een of andere manier vaak fout.
Klik om te vergroten...

Waar het in 99.9 van de gevallen op fout gaat hier, als het om discussies met mij gaat, is dat men niet relevante zaken erbij begint te trekken, dingen die niets, maar dan ook niets, met de discussie te maken hebben. Karakterfout van mij is dat ik daar slecht tegenkan en fel op reageer.

Voorbeeld:
A: het is wit, want...
H: het is zwart, want..
A: ik doe dit al jarenlang, heb er veel verstand van, jij duidelijk niet [...]

Wat A hier als 2e zegt (voor hem/haar 2e uitspraak) kan wel waar zijn, maar het heeft niets met de discussie te maken en het voegt ook niets toe.

Ik heb Richard één keer in het echt ontmoet, en ben overtuigd van zijn kennis en kunde op dit vlak. Ik zeg dan ook nergens dat hij ongelijk heeft..... niet? nee echt niet..

@Richard: ik ben totaal niet haatdragend en je krijgt mij ook niet boos hoor, dus zand er over :)

Mbt dit ondwerp ben ik dan nog wel benieuwd waar de discussie dan nog over zou moeten gaan. De basis mag men het niet over hebben, want is de basis, windshear mag niet want daar is een ander draadje voor, wat valt er nu hier nog te bespreken dan?

@Bart hieronder: laten we dan niet verder afdrijven.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Henri Zikken zei:
Waar het in 99.9 van de gevallen op fout gaat hier, als het om discussies met mij gaat, is dat men niet relevante zaken erbij begint te trekken, dingen die niets, maar dan ook niets, met de discussie te maken hebben. Karakterfout van mij is dat ik daar slecht tegenkan en fel op reageer.

Voorbeeld:
A: het is wit, want...
H: het is zwart, want..
A: ik doe dit al jarenlang, heb er veel verstand van, jij duidelijk niet [...]

Wat A hier als 2e zegt (voor hem/haar 2e uitspraak) kan wel waar zijn, maar het heeft niets met de discussie te maken en het voegt ook niets toe.

Ik heb Richard één keer in het echt ontmoet, en ben overtuigd van zijn kennis en kunde op dit vlak. Ik zeg dan ook nergens dat hij ongelijk heeft..... niet? nee echt niet..

@Richard: ik ben totaal niet haatdragend en je krijgt mij ook niet boos hoor, dus zand er over :)

Mbt dit ondwerp ben ik dan nog wel benieuwd waar de discussie dan nog over zou moeten gaan. De basis mag men het niet over hebben, want is de basis, windshear mag niet want daar is een ander draadje voor, wat valt er nu hier nog te bespreken dan?

@Bart hieronder: laten we dan niet verder afdrijven.
Klik om te vergroten...

Ach, ik zie het Henri!
Voor jouw is dit onderwerp al besproken en je wil graag nieuwe vragen bespreken. Maar dit lijkt mij niet verstandig omdat nog vele andere forumbezoekers zijn die nog niet helemaal uit zijn hoe het zit.

Dus nogmaals, Richard heeft het overzicht en de leiding over dit draadje.

Henri, jij kan slecht tegen als niet relevante zaken bij een discussie worden betrokken. Zo te lezen gaan je nekharen overeind staan als je het volgende ziet staan:
Ik doe dit al jarenlang, heb er veel verstand van……enz.
Heb je al over nagedacht waarom iemand dat schrijft?
Is het misschien zo dat diegene nog eens extra kracht bij wil zetten aan zijn uitleg?
Dan vraag jij je meteen af van ja waarom doet ie dat?
Is hij niet zeker van zijn zaak?
Maar let op! Voor jouw zijn het geen relevante zaken en je stoort je eraan. Dat laat jij direct merken en brengt het onder de aandacht.
Maar nu komt het!
Vele andere leden lezen dat natuurlijk ook, zij storen zich niet aan en vinden jouw reactie weer niet relevant! En het cirkeltje is rond.

Zucht,.....Johannes
 
Theo, Ja, inderdaad.

Als jouw model gewoon goed vliegt (met een ruime afstand tot de overtreksnelheid) met een bepaald toerental doet hij dat in alle richtingen ook goed, er is geen speciale actie voor nodig als je toevallig tegen de wind terug komt vliegen. Als je maar zéker geen gas terug neemt windaf omdat je denkt dat-ie te hard gaat. Hij gaat namelijk niks harder, alleen de wind neemt hem mee over de grond en dat bij elkaar doet de modelvlieger denken dat hij te hard vliegt.
Modellen moet je gewoon laten "lopen" en je moet je niet teveel van de wind aantrekken.
Het enige wat wind doet is dat je bvb langer op je kist moet wachten als hij windaf gekomen is en je hem terug laat vliegen. De GRONDsnelheid is dan lager maar hij vliegt ff hard door de lucht heen, alleen die lucht zelf verplaatst zich tegelijkertijd van je af. Dat moet het model weer "goedmaken" door er langer over te doen.
 
Richard Branderhorst zei:
De uitleg:
Voorbeeld 1 de rook.
Klik om te vergroten...

Even een avondje weg, dan vind je bijna een boek hier (dat wel heel moeilijk door te worstelen is).

Wat wel blijkt is dat ik geen vliegeriaans spreek, maar daar ligt mijn achtergrond ook niet. Maar ik heb, nu we toch met gedachteexperimenten bezig zijn, nog wel een aantal vragen:


  1. Hoe is het plaatje als de wind wegvalt, ofwel als de windkracht 0 is;
  2. Hoe is het als de windrichting parallel aan de grondsnelheidsrichting is (zelfde richting of tegengesteld);
  3. Wat is de "luchtkoers" van een vliegende schotel.
Met de antwoorden op deze vragen kan ik misschien begrijpen waar en waarom mijn begrip wegvalt.

Groet,

Ad
 
Ad,
Geeft niet ik zal het proberen zonder al teveel engelse vliegtermen.

Hoe is het plaatje als de wind wegvalt, ofwel als de windkracht 0 is;
Dan vliegt het model in de zelfde richting als zijn neus wijst! Gewoon zoals je model vliegt op een windstille dag. De Grondkoers is dan hetzelfde als de Luchtkoers. Je mikt het model richting een kerktoren en na XX minuten vliegen komt hij er ook recht boven aan.

Hoe is het als de windrichting parallel aan de grondsnelheidsrichting is (zelfde richting of tegengesteld);
Dan wordt het model niet links of rechts weg gezet door de wind en ook nu weer is de Luchtkoers hetzelfde als de Grondkoers. Vlieg je richting de zelfde kerktoren dan kom je daar ook weer boven aan, alleen duurt dat langer indien je tegen de wind in vliegt en korter als je wind mee hebt.

Wat is de "luchtkoers" van een vliegende schotel.
Haha jij stelt leuke vragen Ad! Helemaal niet zo gek gedacht!
Ongetwijfeld moeten de marsmannetjes ook een "voorkant" hebben aan hun schotel, ze moeten toch kunnen zien waar ze naar toe vliegen :)
Nee hoor, zonder dollen, het is gewoon de richting die de schotel op vliegt op een windstille dag.
Waait het wel dan is het heel moeilijk te zien bij een schotel wat nu het gevolg is van de eigen snelheid en wat vanwege het wegzetten door de wind.
Mijn advies: bouw nooit een vliegende schotel als modelvlieger, hooguit eentje waar je zelf in kunt zitten!
 
Richard Branderhorst zei:
Ad,
Geeft niet ik zal het proberen zonder al teveel engelse vliegtermen.
Klik om te vergroten...

Richard, om het dan toch maar in Engelse termen uit te drukken "now we're are talking business". Wat jij dus zegt is dat de "luchtkoers" bij een gewenste grondkoers zo aangepast wordt dat die grondkoers ook daadwerkelijk gevolgd wordt. Maar dan kom je toch precies uit op wat ik al eerder gezegd had: in de richting van de resultante van de omgekeerde grondsnelheidsvector en de windsnelheidsvector, zijnde jouw richting B?
Want als de "luchtkoers" niet samenvalt met de tegenovergestelde van deze vector, dan praten jullie over "windshear", en dat werd in dit draadje buiten beschouwing gelaten, en wordt nu elders behandeld.

Ik dacht dat de discussie een hoger abstractieniveau had, mede door opmerkingen als "de wind maakt niet uit". Dat is dus niet waar, de piloot moet zijn (lucht)koers aanpassen aan de wind zodanig dat het vliegtuig de gewenste grondkoers volgt.

Groet,

Ad

PS
Vliegende schotels zitten niet in mijn planning. Ik heb al genoeg moeite met niet varende schepen.........
 
Ad Bakker zei:
opmerkingen als "de wind maakt niet uit". Dat is dus niet waar, de piloot moet zijn (lucht)koers aanpassen aan de wind zodanig dat het vliegtuig de gewenste grondkoers volgt.
Klik om te vergroten...

Dat is mijn opmerking :-) De bedoeling was: "maakt niet uit voor het vlieggedrag". Daar gaat het draadje over. Mijn excuses voor eventuele verwarring.
 
PH_AJH zei:
Mijn excuses voor eventuele verwarring.
Klik om te vergroten...

Nou, dat hoeft heus niet hoor Arjan. Ik had er snel even een voorbeeld uitgepakt wat me te binnen schoot. Er was ook nog iets als "het vliegtuig ziet geen wind" of iets van die strekking. Zuiver formeel misschien wel waar, maar de piloot moet er wel rekening mee houden, anders komt hij onderweg van A naar B in C uit (zijn niet de A, B en C van het tekeningetje, hoor!!!).

Groet,

Ad
 
Ad,
Ik kan je redenatie niet helemaal volgen, misschien iemand anders? Ik kan ook je opm over shear niet volgen.

Wind heeft geen invloed op de aerodynamiek van het vliegen. Nét zo min als jouw schepen "merken" dat ze in water varen wat zélf in beweging is.

Dus de vaarkarakteristiek (of je dat zo ook noemt bij schepen?) heeft 0,niks te maken met het feit dat een schip op een stilstaand water vaart, of een snelstromende rivier kruist.
Wanneer wind(of stroming) WEL van invloed is: bij navigatie en daar doel jij op.

Net zo goed als een scheepskapitein (of 1e stuur) uitrekent welke koers het schip moet gaan voorliggen, om een gewenste koers over de kaart te varen, moet een vlieger vóór een navigatievlucht uitrekenen wat de benodigde koersen moeten worden op de diverse stukken van de route.

Staat er geen stroming dan zal die voor te liggen koers gelijk zijn aan de kaartkoers (met correctie van deviatie en variatie natuurlijk).Staat er wél stroming dan zal een opstuurhoek gekozen worden zodat het eindresultaat het volgen van de kaartkoers is.
De grootte van de opstuurhoek is afhankelijk van de eigen snelheid, de hoek die de stroming (of wind bij vliegtuigen) maakt met de te vliegen grondkoers EN de sterkte van de stroming (wind).

Beantwoordt dit een beetje je vraag?
 
Enkele uitspraken die enkele modelvliegers waaronder ikke al enkele jaren roepen.

Wat is wind? Wind is een verplaatsing van lucht.
Wat doet een vliegtuig ten opzichte van de lucht? Het verplaatst zich.
Wat doet een vliegtuig als het windstil is voor ons? het creëerd zijn eigen wind.............en verplaatst zich ten opzichte van de grond.
 
Richard Branderhorst zei:
Ad,
...Dus de vaarkarakteristiek (of je dat zo ook noemt bij schepen?) heeft 0,niks te maken met het feit dat een schip op een stilstaand water vaart, of een snelstromende rivier kruist.
Wanneer wind(of stroming) WEL van invloed is: bij navigatie en daar doel jij op.
Klik om te vergroten...

Precies... Ik kan mijn schepen met voluit draaiende motoren vlak voor me neerleggen... in een beek die met 7 km/uur langs stroomt. Kwestie van exact roer houden. Het schip verplaatst zich met 7 km/uur t.o.v. het water, maar niet het land. En aangezien ik op het land sta, dus t.o.v. mij.
Als ik stuurboord aan boord geef, en het gas in dezelfde stand houd, jaagt mijn model plotseling met 14 km/uur stroomafwaarts. Ten opzichte van het stromende water vaart het model net zo snel als daarvoor. Verbruikt evenveel ampere's en stuurt net zo exact als toen ik tegen de stroom in voer.

Laat ik stroomafwaarts het gas los ("Shit, hij gaat te snel!!") reageert het model niet meer op het roer. (Geen stroming langs de roeren = geen stuur) Knalt vervolgens met 7 km/uur (beeksnelheid) ergens tegen de kant.

Nu wil ik met hetzelfde schip de Waal oversteken en exact op één bepaalde plaats uitkomen. Dan zal ik schuin tegen de stroming in moeten sturen om op die plaats uit te komen. Anders verlijer ik (drift) als een gek en komt mijn model wel 300 meter stroomafwaarts uit.
Ik kies mijn (schijnbare) doel dus veel meer stroomopwaarts; de stroming zorgt ervoor dat ik op de gewenste plek uitkom.
 
Roel van Essen zei:
Laat ik stroomafwaarts het gas los ("Shit, hij gaat te snel!!") reageert het model niet meer op het roer. (Geen stroming langs de roeren = geen stuur) Knalt vervolgens met 7 km/uur (beeksnelheid) ergens tegen de kant.
Klik om te vergroten...

Precies....en veel modelvliegers zeggen dan dat zo'n boot met de stroom mee ontzettend slecht gaat sturen, en als ze de kant in varen wijten ze dat aan de invloed van het stromende water op het schip. Dat drukt het schip opzij. Met een schip is dit alles veel beter te begrijpen dan met een vliegtuig omdat je niet ziet dat de snelheid erg laag is. Er is geen boeggolf, geen spoor van de schroef en je ziet niet dat het stroomt. Je moet dus maar raden hoe hard je gaat. En dat is in de lucht vreselijk moeilijk.
 
Aan een vliegtuig is veel meer te zien dan alleen de snelheid.
Het leren kennen van een model zorgt ook dat je "aanvoelt" hoe de actuele luchtsnelheid is door het stuurgedrag en ook in mindere mate de invalshoek. Samen met de stand van de knuppels en houding van de kist moet de piloot leren om een inschattting te maken.
Nu ik de reacties van diverse personen lees valt mij op dat ik eigenlijk nooit de prikkel heb gehad om gas terug te nemen bij wind mee, ik laat het ding gewoon vliegen. maak mijn bochten en denk niet na of dat in of uit de wind is.
Als een toestel met wind mee anders zou vliegen zou je dat merken aan meer up trekken om hoogte te houden en een hogere neusstand, maar die fenomenen treden helemaal niet op als het gas op dezelfde stand blijft.
 
Mij hebben ze in de modelbouwwereld steeds geleerd: een looping maak je best tegen de wind in, een rol idem dito. Hoewel ik vroeger 1/1 gezweefd heb, en ik heel goed besef dat je een rol of looping in elke richting kan maken, heb ik deze instructies toch aanvaard.

Dan is het misschien beter om te begrijpen waar deze instructies als modelvlieger vandaan komen, en of ze hun nut hebben. Want wij staan nu eenmaal op de grond, en zitten niet in het vliegtuig.

We worden allemaal beduveld door de wind als we op de grond staan. De enige oplossing om niet beduveld te worden is een degelijke snelheidsmeter aan boord te hebben die geijkt is op jouw model, en die je vanaf de grond kan aflezen. Maar zo iets heeft niemand in zijn kist zitten. Dus moeten we het redden met een aantal vuistregeltjes die de vliegveiligheid verhogen. De snelheid tegenover de lucht die ken je niet, dus je moet je behelpen met wat je wel kan waarnemen, en dat is de snelheid ten opzichte van de grond. Daarom moet je in modelbouwjargon "sneller" vliegen met de wind mee, dan tegen de wind in. Daarom maken we best een looping tegen de wind in, enz.

Als je heel de theorie die Richard zo mooi heeft uitgelegd heeft begrijpt, probeer dan een looping met de wind mee. Met 4BFT zal het niet meevallen om je (grond)snelheid in te schatten die je moet hebben om een mooie looping te maken. Je zal snel de indruk krijgen dat je veel te hard gaat, en dan ga je vrezen voor die vleugeltjes. Het gevolg is dat je de neiging zult hebben om trager te gaan vliegen, waardoor je uit die looping flikt. Als je je snelheid wel goed inschat, dan lukt die looping net zo goed als tegen de wind in.

Dus veiligheidshalve maak je die looping en rol beter tegen de wind in, want dan heb jij een beter zicht op de snelheid van je vliegtuig.
 
De enige oplossing om niet beduveld te worden is een degelijke snelheidsmeter aan boord te hebben die geijkt is op jouw model, en die je vanaf de grond kan aflezen. Maar zo iets heeft niemand in zijn kist zitten.
Klik om te vergroten...
Niemand?
Ik heb een tijdje met Indicated Air Speed (IAS) gevlogen op mijn F15 en ben voornemens dat weer eens te plaatsen.

Ik ken de kist nu beter en daardoor kan ik nu zelf goed de snelheid inschatten voor de landing, daar draagt de airbrake wel aan bij.
Echter toen ik nog zonder airbrake vloog had ik moeite met de juiste landingssnelheid in te schatten.

Met het installeren van een snelheidsmeter op telemetrie en het eenmaal weten wat de juiste landingssnelheid is, was elke landing spot on.


Als je je snelheid wel goed inschat, dan lukt die looping net zo goed als tegen de wind in.
Klik om te vergroten...
Snelheid inschatten is zeer lastig, echter je weet welke snelheid het model heeft bij een bepaalde gasstand.

Dus al je tegen de wind in met 3/4 gas een loop kan maken dan moet je met wind mee ook min 3/4 gas hebben anders redt je het niet.
Nu wil ik dat dus ook weer eens meten met de airbrake, hij komt nu namelijk nog mooier binnen :D
 
Laatst bewerkt:
You must log in or register to reply here.
Back
Top