Wat vinden we van de huidige opzet van het Heli wedstrijdvliegen in NL?

Status
Niet open voor verdere reacties.
Ze willen dus wel graag in competitie vorm gaan meedoen aan de D3D maar ze oefenen eigenlijk te weinig op de figuren die er aangeboden worden, omdat die nu eenmaal niet in hun interessegebied liggen (3D).

Welke figuren denk JIJ dat dit in de B-klasse moet.
Let wel op dat de uitvoering dan wel belangrijk is.
Een Tic toc lijkt simpel maar is geen symetrisch figuur qua sticks als je hem goed doet.
3x je sticks heen en weer zwieberen lijkt en Tic Toc maar krijgt bijna geen waardering:
uitleg Tic Toc: heli-stick-video-topic
Je moet eerst goed kunnen lopen om goed te kunnen rennen.

Ik vind de discussie wel interessant, en haal voor mezelf een aantal dingen aan die ik op een bepaalde manier zie.
Ik vind het geweldig dat er een platform is voor onze sport in Nederland.
En af en toe brainstormen kan geen kwaad, stilstand is achteruitgang.
en hoop ook op zoveel mogelijk nieuwe aanwas voor de D3D.

Ik vind de discussie ook zeer nuttig. Je moet je nooit afsluiten voor ideeën.
Ik probeer me ook niet te verdedigen of terug aan te vallen, alleen een open discussie te voeren.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Interessante discussie.

Ik heb de discussie ook even rustig bekeken en moet concluderen dat het onderwerp al vaker besproken is in andere varianten. Het ‘leuke’ is dat de 3D-mensen er niet genoeg 3D figuren in vinden zitten en de F3C-dudes er te weinig F3C figuren in terug vinden.

Even een quote van mijzelf uit een ander topic:

We krijgen wel eens te horen dat er niet genoeg F3C gerelateerde figuren in het B-programma zit. Mijn reactie is hierop is nog altijd het zelfde: Er zijn er zat! En probeer die eerst maar eens met F3C precisie te vliegen

F3C-type hover B-figuren:
- Staande driehoek met pirouette
- Staand rechthoek
- Pirouette

F3C-type vlieg B-figuren:
- Rolling stallturn
- Dubbele roll
- 4-punts roll
- Looping met halve rollen
- Pull back
- Autorotatie

Wanneer je bovenstaande figuren zo kunt uitvoeren als bijvoorbeeld Cees zijn F3C routine doet dan zul je niet meer vragen om nieuwe F3C figuren in de B-klasse maar gewoon mee doen in de F3C-A...

Mijn reactie op de opmerking “er zitten niet genoeg ‘3D-achtige’ figuren in de B-klasse” zal ik het zelfde verwoorden als de eerste regel in mijn quote bovenstaand... De reactie van Remon slaat de spijker op z’n kop en scheelt mij een hoop typwerk. Ik deel zijn beleving volledig maar heb er nog wel wat aan toe te voegen.

Om maar gelijk met het grootste ‘probleem’ te komen, is het wel verstandig om wat meer 3D figuren toe te passen? Vooraf, tussendoor en na de wedstrijden wordt er wel eens vrij gevlogen, hier zien we dan wel eens mensen van deze “extremere” 3D figuren maken waarbij we het liefst de schuilkelders in duiken om dekking te zoeken. De zogenaamde ‘one-trick-pony’ die zich een kunstje geleerd heeft maar van de basis weinig tot niks beheerst. Stel dat we die figuren gaan toevoegen (bijv.:tic-toc (3x side-in), hurricane (3x), rainbow (3x)) loop je het risico dat de mensen die figuren gaan kiezen voor de hoge K-factor of erger, de “kijk ik kan dat” gedachte. Remon omschrijft het gevoel tijdens het vliegen voor een jury of onder “minder optimale weersomstandigheden” perfect. Combineer die gedachte met de factor ‘mogelijke onkunde‘ en ongelukken are waiting to happen. De huidige 3D-figuren in de B-klasse vormen een goede basis voor de meer geavanceerde figuren, beheers die goed en je bent met je sport bezig.

Bovenstaand verhaal is mijn mening waarom IK geen voorstander ben van meer extreme 3D-figuren in de B-klasse. Dit volledig gebaseerd op mijn eigen ervaringen als ex B-klasse piloot die zelf ook die tic-toc gekozen zou hebben als die in 2007 in het programma gezeten zou hebben. Alleen zie ik nu in hoe onverstandig dat geweest zou zijn, gezien mijn zenuwen tijdens de wedstrijden en slechte basis in die tijd. (one-trick-pony, het rennen voor je überhaupt kunt kruipen heb ik ook gedaan). Ik zal hoe dan ook het onderwerp meenemen naar de volgende vergadering eind dit jaar.


Is de overstap te groot naar de A-klasse? Nee helemaal niet, hoezo?! Ook dit staat mooi omschreven in de belevenis van Remon (ga ‘t nog eens goed lezen!). Hier volgt weer mijn visie op dit onderwerp. Wat is er mis met in de B-klasse te blijven hangen, daar ervaring op doen, die figuren zo goed mogelijk proberen te doen (basis opbouwen) maar lekker op je zondag die hurricanes, tic-tocs en andere 3D figuren te oefenen en je klaarstomen voor de A-klasse? Wat ik wil zeggen, omdat je eindelijk die inverted hover en hurricane kan betekend nog niet dat je die voor een jury moet laten zien? Toen ik nog B-klasse vloog was stond ik het gras ook al kort te maaien en bladefarts te maken met een paar krakkemikkige 3D-figuren. Wetende dat ik geen freestyle van 3min kon volmaken had ik zoiets van, ik blijf lekker B-vliegen en ervaring op doen, die figuurtjes doen we wel even op de wedstrijddag maar blijf lekker verder kloten met de A-figuren in het weekend. Nee ik had geen moeite met de overstap naar de A, waarom? Ik had me er dus al op voorbereid, ik wist dat ik aan de bak moest en een freestyle bij elkaar moet vegen en dan ook nog een FTM. Zal mij een worst zijn om onderaan te eindigen in het begin, ik wil verder. Het is geen familiedag activiteit maar daadwerkelijk een sport waar je je op moet voorbereiden, over na moet denken en voor moet trainen.

Steven is het perfecte voorbeeld van iemand die de stap goed gemaakt heeft. Zijn voorbereiding op de overstap heeft ie een jaar over gedaan “volgend seizoen ga ik F3C-A vliegen”. Die instelling heeft zijn vliegkunsten tot een hoger niveau gebracht.


Dutch 3D en F3C op andere dagen? Dit hebben we tijdens de vergaderingen meerdere malen besproken en komen telkens tot de conclusie dat het niet haalbaar is om “voor ons zelf te gaan“. Zoals Walter al omschreef, de animo is er (nog) niet voor.

De problemen:
De dag valt dan niet meer te vullen
Het te kort aan jury-probleem
Het belangrijkste: je trekt die leuke groep mensen uit elkaar die maar een doel hebben, samen een fantastische wedstrijddag neerzetten met een geweldig goede sfeer.


De ideeën zijn goed en erg welkom maar het moet wel haalbaar zijn. En ja, stilstand is achteruitgang! Dat is de opmerking die ik een dik jaar geleden maakte en mij een plaatsje in de organisatie opleverde. We hebben afgelopen seizoenen ook absoluut niet stil gezeten, introductie FTM’s, nieuwe website, Special-day, reorganisatie figuren en nog vele andere zaken achter de schermen.


Nog even de kogel door de kerk. Ik stoor mij aan een aantal reacties van mensen die niet begrijpen dat de wedstrijden niet een excuus moeten zijn voor een leuke meeting. We hebben dit jaar in Venlo kunnen zien dat het om topsport gaat en zoals Walter al zegt, voor sport moet je trainen! Het moet serieus gebeuren maar het moet natuurlijk wel gezellig blijven. En IK denk dat we dat wel HEEL goed voor elkaar hebben bij de Dutch 3D / F3C.


Groenten,
Tjerk ;)
 
Het gaat mij er totaal niet om dat er iets niet goed of verkeerd wordt gedaan.
Nogmaals ik ben blij dat jullie er zijn, en met mij vele anderen, dat weet ik heel zeker.
Maar juist na de succesvolle 3DM, waar veel mensen naar hebben gekeken en hebben genoten van de mooie freestyle en FTM vluchten.
Zal de populairiteit van het 3D vliegen niet zijn afgenomen.

Toch is er volgens mij een mogelijkheid om "veilig" wat figuren te bedenken die de 3D freak wel aanspreekt en past bij een 3D setup, zonder dat jullie in de schuilkelder moeten duiken ;)
Is trouwens ook wel een idee om de jury achter hekjes (tot borsthoogte) te zetten, heb ik al vaker aan gedacht (wordt in de USA bijna altijd gedaan)

Voorbeeldje:
Pitchpump:
Starten in hover op ooghoogte 3 seconden vasthouden, pitchpump omhoog tot minimaal 10 mtr, pitchpump omlaag tot ooghoogte, eindigen in stabiele hover 3 seconden.

flip naar inverted hover:
Starten met hover op veilige hoogte, flip achter of voorover naar wens, stabiele inverted hover van 5 sec, terugflippen naar stabiele hover.

Stallturn met pirouette:
idem aan stallturn maar dan met een 360º pirouette.

Stallturn met pirouette stop op 90º:
Idem aan stallturn met pirouette maar dan met een duidelijke stop/onderbreking op 90º

zijwaardse slidevlucht:
keuze richting vrij, zijwaards tail-in insliden parralel aan de vluchtlijn, uitdraaien naar vluchtrichting (90º) en voorwaardse vlucht voortzetten.

Zijn zomaar wat ideetjes, maar dat vind ik persoonlijk iets meer swing hebben en goed in te passen in een eventuele freestyle die je als gevorderde gaat/moet vliegen.

Grt,
Eric
 
Laatst bewerkt:
Kijk daar kunnen we wat mee! De inverted hover mag er van mij ook sowieso inkomen!

Wat we al van "interessants" hebben:
Deathspiral, doet bijna nooit iemand. Stationairy flips en 2x 2-punts flips zijn ook niet makkelijk. Looping met halve rollen, knive edge pirouette, rolling stallturn. 4-punts roll, dubbele roll, pull back. Allemaal echt niet makkelijk en stuk voor stuk leuke figuren om te vliegen / oefenen.

Wat kan er (naar mijn mening) niet:
Figuren met veel snelheid zoals een hurricane en funnel hebben gewoon een verhoogd risico. Tic-tocs moeten side-in is mijn mening want anders zijn ze moeilijk te beoordelen voor de jury. Iedereen die tic-tocs maakt weet dat ze side-in een stuk lastiger zijn en bij een verkeerde beweging gevaarlijk van richting kunnen veranderen. Dus een 'stabiel controleerbaar figuur' en die hoeven per definitie absoluut niet makkelijk te zijn!

Wat (naar mijn mening) wel:
Figuren vanuit stilstand of lage snelheid of in rechte lijn. 4-punts flip zouden we kunnen toevoegen. Stationairy rolls. Een halve-flip-halve-roll-halve-flip-halve-roll combinatie. Inverted hover. Inverted pirouette. Inverted stallturn. Stallturns met pirouettes erin zijn ook goede ideeen. Backwards traveling flip, backwards rolls.

Er is alleen een grote maar. Er moeten dan ook figuren van het huidige programma geschrapt worden. Maar welke en dat mag niet ten koste van de F3C figuren gaan. Daarbij moet de KNVvL er ook mee akkoord gaan aangezien de KNVvL F3C-B ook voor 50% verantwoordelijk is voor deze klasse.

Ik denk dat we wel tot een aantal leuke figuren kunnen komen en wat oude figuren kunnen schrappen die haast niet gevlogen worden. Momenteel zijn er al 37 figuren waar je uit kunt kiezen, dat moeten er echt niet meer worden.

Groeten,
Tjerk
 
Leuke discussie guys. Een beetje schuiven in de figuren kan geen kwoad he. Wat de keuze van meedoen betreft zie ik persoonlijk ook meer in A dan B.. maar ja.. zoals je al zei :"probeer eerst maar eens 3 minuten freestyle vol te maken zonder dat het saai word" dat zal niet meevallen maar is een leuke uitdaging. En dan de FTM nog :) . in ieder geval genoeg stof om de komende maanden mee bezig te gaan. Met andere woorden heb ik er wel zin in volgend jaar ;)
 
Wat is er op tegen om ook de b klasse op te splitsen in 3d-B en F3C-B, en dan nog steeds alles op 1 dag draaien? Op die manier vermijd je conflicten tussen F3C en 3D. En laat dan de verschillen tussen de 3D-B en F3C-B dan alleen het keuzepakket van figuren zijn en dan geen freestyle of flm in de b-klasses.

Ik denk dat imago toch ook behoorlijk meespeelt. F3C is in mijn optiek bijna statisch vergeleken met 3D. Alles super precies en gecontroleerd. 3D is een stuk dynamischer en mag toch op zekere hoogte wat losser uitgevoerd worden denk ik. Ik zou verwachten dat 3d meer tot de jeugd aanspreekt en dat het afschrikt om naast F3C figuren/piloten gejureerd te worden.
Ik heb het stuk van CY wel gelezen en ik schrik er wel van hoe strikt hij is over bepaalde punten in een figuur. Anderzijds kan ik me voorstellen dat om zomaar een voorbeeld te noemen een 4 punts tic toc niet in 4x90graden uitgevoerd wordt dat dit puntaftrek geeft. Maar bij F3C zou ik denken dat het rustig en op +/-1 graad uitgevoerd moet worden en voor 3d mag het wat sneller en dan +/-5 graden.
Het zijn zomaar analogien, misschien niet al te beste :)

D3D is zo opgezet dat bijna iedereen mee kan doen.
Al kun je alleen tail in vliegen dan kun je genoeg figuren bij elkaar sprokkelen.
Maar zou je dan zelf wel mee doen?
En zo nee, waarom niet?

Ik zou de vraag nog iets anders willen formuleren:
"wat zou je anders willen zien waardoor JIJ mee gaat doen?"

Of ik volgend jaar mee ga doen is afhankelijk van hoe ik mijn vliegkunsten de komende tijd ontwikkel. En waarschijnlijk in mindere mate van wat er aan de D3D verandert. Wanneer er een aantal figuren bijkomen zoals EricW oppert dan lijkt het me al wat interesanter te worden.
Op dit moment focus ik me meer op 3d achtige dingen (op de sim en reallife) en niet op het uitvoeren van hover of vlucht figuren op een F3C achtige manier (super gecontroleerd en precies) daarmee wil ik niet impliceren dat ik 3d als raggen zie. Ik kan iets wat op een rainbow lijkt maar het is het niet en zoiets zou ik dus niet als figuur kiezen voor een wedstrijd. Voor mezelf ben ik er niet bang voor om figuren boven mijn niveau te kiezen, dit zou ik niet doen. Maar op dit moment vind ik de meeste figuren te F3C georienteerd.

Het is een lastig onderwerp en ik probeer alleen maar mijn perspectief te geven vanuit het punt dat ik eraan denk om 3D wedstrijden te gaan doen.
 
Laatst bewerkt:
Allemaal best wel goede punten, ben benieuwd waar dit heen gaat.

Nog even een vraagje tussendoor.

In de b-klasse moet je verplicht 2 hover figuren kiezen en die dan ook vliegen, waar komt dit uit voort? En is het niet mogelijk dit te schrappen?

Aan reacties te horen van sommigen vinden ze deze hoverfiguren niet leuk, dus kunnen ze dan beter 2 andere vlieg figuren pakken.

Remon
 
Even over de deathspiral Tjerk.
Ik vind het ook een prachtig figuur!! en vlieg/oefen hem op de simulator met grote regelmaat.
Zeker als je hem in vlucht er tussen kan plakken.
Er is echter een nadeel aan dit figuur...
Ik vind het zeker geen beginners figuur, een van de moeilijkere in mijn optiek en als je een fout maakt in het laatste deel kost je dat steevast je heli.
Hij eindigd in een inverted hover (dus des te meer reden om die terug te laten komen) en ben je iets te laat of schat je het net even verkeerd in dan kan je gaan graven ;)
Daar heeft hij ook zijn naam aan te danken vermoed ik...
Ik heb uiterst geroutineerde piloten die fout zien maken, laat staan beginnende wedstrijdpiloten.
 
Laatst bewerkt:
Wat is er op tegen om ook de b klasse op te splitsen in 3d-B en F3C-B, en dan nog steeds alles op 1 dag draaien? Op die manier vermijd je conflicten tussen F3C en 3D. En laat dan de verschillen tussen de 3D-B en F3C-B dan alleen het keuzepakket van figuren zijn en dan geen freestyle of flm in de b-klasses.

Dit is volgens mij een doodsteek voor de toekomst, afgelopen wedstrijd vlogen er 5 mensen in de sportklasse. Als je met deze deelnemers aantallen de klasse gaat scheiden dan vliegen er 2 om 3 deelnemers in een klasse! Dit moet je echt niet willen!

Hou het zoals het nu is, probeer dan misschien iets aan de keuze figuren te doen al denk ik dat het niet veel meer "instappers" zal opleveren. Ik lees nu al er diverse vliegers direct in de A-klasse kunnen mee vliegen, waarom hebben we die dan de afgelopen jaren niet in de sportklasse gezien?

In mijn ogen zijn alle voorwaarden om het een succes te maken al aanwezig:
-Lage drempel, je hoeft nergens lid van te zijn je kan zo meedoen
-Genoeg keuze figuren, van 3d tot hover
-Beloning, een heerlijk vliegdag hebben en aan het eind nog een prijs in de Tombola winnen
-Extra beloning, beland je in de top 3 krijg je nog een beker mee ook

Wat willen we nog meer???

Ik denk dat een hoop vliegers of gewoon niet aan wedstrijden mee willen doen of er toch een beetje huiverig voor zijn (bang?)
 
Ik denk dat een hoop vliegers of gewoon niet aan wedstrijden mee willen doen of er toch een beetje huiverig voor zijn (bang?)


Ik denk dat je hiermee ook de spijker op de kop slaat.
Dan zou ik graag de meningen willen horen van piloten die hier graag aan mee zouden willen doen maar dat iets hen tegenhoudt om zich daadwerkelijk in te schrijven, en wat is dan dat `iets`.

dus hierbij ook een oproep aan allen die in deze categorie behoren, om iets van jullie te laten horen in deze discussie.

groet

remon
 
Dat denk ik niet John.
Ik heb zelf aan de sportsman klasse meegedaan, het jaar voordat jij begon.
En ik ben nooit bang geweest om mee te doen.
Een wedstrijd levert druk en spanning op, geen angst.
Maar het belangrijkste is dat je serieus op specifieke figuren moet trainen, en daar moet je wel de motivatie en tijd voor hebben, en wat ik eerder aangaf het ook moet aansluiten op wat je leuk vind om te vliegen/trainen.
Ik was niet altijd goed voorbereid om eerlijk te zijn, voornamelijk om redenen die ik eerder al heb uitgelegd.
Dit jaar heb ik daarnaast om persoonlijke redenen gekozen om niet deel te nemen, had niet veel met vliegen te maken eigenlijk.
En er zijn inderdaad veel piloten die het wedstrijd gebeuren helemaal niet leuk vinden, het liever recreatief houden.
Maar zeggen dat ze bang zijn plaatst het gelijk weer in een beetje negatief daglicht ;)
Werkt ook niet echt uitnodigend...
En heeft volgens mij ook niet veel met deze discussie van doen, tenzij het als een grappig intermezzo bedoeld was.
En mensen die daadwerkelijk bang zijn om te vliegen voor een jury en eventuele toeschouwers gaan hier echt niet reageren vermoed ik ;)

Grt,
Eric
 
Laatst bewerkt:
Maar zeggen dat ze bang zijn plaatst het gelijk weer in een beetje negatief daglicht ;)
Werkt ook niet echt uitnodigend...
En heeft volgens mij ook niet veel met deze discussie van doen, tenzij het als een grappig intermezzo bedoeld was.

Hou het maar als een grappig intermezzo ..Ik wil n.l. absoluut geen zaken in een negatief daglicht zetten.

Maar het deelnemen aan wedstrijden is je meten met andere, de een is een geboren talent en een ander moet zich een ongeluk trainen/oefenen en behaald vervolgens nog de resultaten niet die een ander wel haalt...omdat die nu eenmaal beter zijn ;-)
 
:mrgreen:
Klopt helemaal, des te mooier is het als iemand door hard werken er wel komt en wint.
Dat is ook het mooie van een wedstrijd verband.
En ook de rede dat mensen die drempel moeten vergeten, en moeten realiseren dat ze in een groep terechtkomen waar ze wat dat betreft met open armen worden ontvangen.
Gezelligheid voorop, je heli het liefst heel mee terug naar huis, en een mooie dag competitie geleverd hebben :)
 
F3C is geen 3D, en als ik het zo lees is het simpel op te lossen ... haal gewoon de verplichting om hoover figuren te kiezen voor de 3d piloten in de B klasse er uit. Dus wil je juist wel wat hoover figuren vliegen prima, dat kan dan ook ... maar niet verplicht.

of zie ik het nu weer te simpel ;-) Ik ga toch wel meedoen ha ha samen met m'n broer en nog wat gekken in de A klasse dus maak jullie borst maar nat ... Eric het gaat behoorlijk druk worden volgend jaar.

Groet mannen, Henry
 
Laatst bewerkt:
Dit is volgens mij een doodsteek voor de toekomst, afgelopen wedstrijd vlogen er 5 mensen in de sportklasse. Als je met deze deelnemers aantallen de klasse gaat scheiden dan vliegen er 2 om 3 deelnemers in een klasse! Dit moet je echt niet willen!

Ik zie nog steeds niet waarom dit niet goed zou zijn. Door 2 groepen bij elkaar te zetten wordt de competitie niet groter. Ik zou zelf dan nog steeds kijken wie van de 5 vloog er 3d en waar sta ik dan in de ranglijst.

Ik zie het wel zitten dat de 2 verplichte hover figuren geschrapt zouden worden. Maar dan kun je net zo goed de 2 groepen scheiden omdat zoals gezegd F3C en 3D vanuit mijn optiek nogal uit elkaar liggen.

Ik heb zelf geen zin om mijn heli voor hoover figuren af te stellen en om deze te gaan oefenen. Met als gevolg dat wanneer ik mee zou doen aan de D3D ik automatisch een nadeel heb hierdoor.

Ik ben het met (ik dacht) Jhrekkers eens dat het wedstrijdvliegen je dwingt om op bepaalde momenten bepaalde kunsten te vertonen. Dit zou voor mij juist de motivatie zijn om aan een wedstrijd deel te nemen omdat je dan veel gerichter vliegt dan dat je zomaar vrij aan het kloten bent. En dat je hierdoor gerichter en gestructureerder werkt aan het uitbouwen van je capaciteiten. Ik zie al een groot verschil bij veel mensen waaronder mezelf in wat ze op de sim of vrij in het echt doen. Dit wordt nog eens extra versterkt door in wedstrijdvorm te gaan vliegen. Vanuit dit standpunt maakt het mij denk ik niet veel uit of ik met 2 of 5 of 10 man in een klasse vlieg. Het is natuurlijk leuk om je best te moeten doen om hoog te eindigen maar F3C en 3D samen is bijna net als 60m hordelopen en 100m sprint tegelijk doen.

Even voor de duidelijkheid, ik verwacht volgend jaar zowieso mee te doen aan de d3d of er nou wel of niet iets verandert. Maar ik denk wel dat er mogelijkheden zijn voor positieve veranderingen.
 
Wordt dan vast heel gezellig Henry.
Flinke groep :D
Zou leuk zijn Danny!
Als je iemand zoekt om te callen, trainen doen we zowiezo al samen ;)

Groetjes,
Eric
 
gezellig word het zeker Eric! Ik denk dat er een grote groep gaat komen. Nu maar hopen dat het logistiek overzichtelijk blijft haha.

Voor deelname aan Sportsman Class (B) dienen 6 figuren gekozen te worden, waarvan twee verplicht een hover-figuur moeten zijn.

Als de Sportman Class bedoeld is voor de instroming, haal dat laatste achter de komma er dan eens af, en je kan tijdens de wedstrijden meteen zien wie er F3C of F3D gerelateerd gekozen heeft. Dit bevorderd ook nog eens een keer de doorstroming lijkt mij. ik zou het gewoon als organisatie een seizoen proberen?
 
Waarom er destijds voor deze regel gekozen is is mij ook geheel onduidelijk. Het zal ongetwijfeld van de KNVvL kant vandaan komen. De punten zijn genoteerd en zullen worden besproken, ook met de KNVvL.
 
Yep leuke input gekregen voor de volgende Dutch3D vergaderingen :yes:
We gaan alle ideeën evalueren en misschien zien we enkele zaken hiervan terug in 2011.
:pc:
 
Walter, Tjerk,

Deze vergaderingen waar jullie het over hebben, zijn dit open vergaderingen of besloten vergaderingen?

remon
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Back
Top