ron van sommeren
Forum veteraan
Inmiddels ook verdwenen.
Graupner IFS/XPS systeem HOPT niet
- Topicstarter Arnout Janssen
- Startdatum
prop-er
Forum veteraan
Spui gerust je ongefundeerde frustraties, Arie. Zoals je waarschijnlijk nog niet hebt gezien gaat de discussie gewoon verder, en is het allesbehalve stil.
XtremeLink 2.4GHz hopping and ID information - RC Groups
XtremeLink 2.4GHz hopping and ID information - RC Groups
ron van sommeren
Forum veteraan
Verklaar U nader
How fast can we hop? If you listen to the experts that would like to believe they know our proprietary product better than we do, we can't hop fast. Our system is capable of hopping every single frame, which is all that matters. But, in reality our hardware can change to a new frequency every 350us. However, FCC/ETSI/IC rules clearly state that unless you are hopping on 15 or more frequencies, your maximum hop rate can not be any faster than once every 400ms. We only have 12 channels available to us, so we are not allowed to hop any faster than once every 400ms. Some have been confused about the FASST's FCC ID being DSSS instead of FHSS. They simply hop within the specified time, making them legal. While in Germany, there was a lot of speculation about the Spektrum's hopping being illegal. The Spektrum supposedly does not really "lock on" to 2 frequencies, but rather transmits one time on each frequency separately with the single antenna, thus hopping on only 2 channels, and faster than once every 400ms. We have not really looked into this ourselves, so we don't know if it is true.
So, our system does in fact do what it is advertised to do. Is it "bullet proof"? No way... NOTHING is bullet proof, not even a direct hard line to the aircraft. It is extremely arrogant to believe a system is infallible as these are electronic devices which can fail. We believe that we still have the best system available. We have the only system that actually knows what is going on during flight, knowing when data is not received and having that data re-transmitted when it isn't. We think that is a far cry from reporting a 'fade'. Our electronics are built by a company with every ISO certifiication available, and each piece is x-rayed, optically inspected and compared via computer, and hand tested prior to packaging... all in the U.S.A.
What are our future plans? We will be changing our code to make the receiver boot-up less sensitive to the noise floor. This is why sometimes the LED flashes red on both the transmitter and receiver after powered up (requiring a power cycle of the receiver). Some equate this to losing the binding which really is not be possible. We will also be adding a new hop condition (when possible) for immediate saturation of 2.4GHz noise to accomodate the on-board remotely activated 2.4GHz video cameras.
Some have asked about the ID system we use. We actually pay for IEEE certified "MAC" addresses, like you would see on the Internet. Each 64 bit address is unique (never repeating). This gives us 2^64 possible ID codes that are locked into protected flash ROM, guaranteeing that we will never have a case where two transmitters could control the same aircraft.
Based on the number of systems sold to date and the average amount of flying done by a modeler on any given weekend, we now have millions of successful flights by our customers. Compared to the number of issues reported, we believe this number speaks volumes for the reliability of this system.
So, our system does in fact do what it is advertised to do. Is it "bullet proof"? No way... NOTHING is bullet proof, not even a direct hard line to the aircraft. It is extremely arrogant to believe a system is infallible as these are electronic devices which can fail. We believe that we still have the best system available. We have the only system that actually knows what is going on during flight, knowing when data is not received and having that data re-transmitted when it isn't. We think that is a far cry from reporting a 'fade'. Our electronics are built by a company with every ISO certifiication available, and each piece is x-rayed, optically inspected and compared via computer, and hand tested prior to packaging... all in the U.S.A.
What are our future plans? We will be changing our code to make the receiver boot-up less sensitive to the noise floor. This is why sometimes the LED flashes red on both the transmitter and receiver after powered up (requiring a power cycle of the receiver). Some equate this to losing the binding which really is not be possible. We will also be adding a new hop condition (when possible) for immediate saturation of 2.4GHz noise to accomodate the on-board remotely activated 2.4GHz video cameras.
Some have asked about the ID system we use. We actually pay for IEEE certified "MAC" addresses, like you would see on the Internet. Each 64 bit address is unique (never repeating). This gives us 2^64 possible ID codes that are locked into protected flash ROM, guaranteeing that we will never have a case where two transmitters could control the same aircraft.
Based on the number of systems sold to date and the average amount of flying done by a modeler on any given weekend, we now have millions of successful flights by our customers. Compared to the number of issues reported, we believe this number speaks volumes for the reliability of this system.
Goed zeg: Kopieren en plakken is prima gelukt. 
Goed zeg: Kopieren en plakken is prima gelukt.
Toch is dat nog niet zo makkelijk kennelijk, mijn tante kan het na 5 jaar pc-ervaring nog niet helemaal goed
FF terug naar de inhoud - het verhaal van JD is wel reëel (afgezien ervan dat ik niet in staat ben het te verifiëren, in die zin blijven het claims).
Wat hij stelt over storing in de 2.4 band is wel waar.
Het feit dat XPS bij aanzetten een vrij deel van de band zoekt (en dus wel degelijk 'hopt' als dat nodig is) is OK, en is conform de ETSI norm.
Als alle andere apparaten op de 2.4 band zich ook zo gedragen ontstaat er nooit een probleem.
Verder heeft JD natuurlijk gelijk als hij stelt dat als de 'noise floor' over de hele band sterk omhoog gaat, dat alle systemen dan verstoord worden.
Ook Spektrum en FASST gaan dan last krijgen.
De vraag is natuurlijk - hoe realistisch is de test waarbij je over een brede bandbreedte de noise floor excessief omhoog brengt. Het antwoord van JD klinkt niet onredelijk.
Je kunt Spektrum op dezelfde manier laten crashen als XPS, alleen moet je dan op twéé kanalen storen. Je zou dan kunnen stellen dat Spektrum beter is omdat ze op twee banden tegelijk zenden en het minder waarschijnlijk is dat er twee banden verstoord raken.
JD zet daartegenover dat zijn systeem tweeweg is, en dus data opnieuw verstuurt bij een storing. Het zou interessant zijn om dat eens proefondervindelijk te verifiëren. Jammer genoeg kan ik dat niet.
Al met al vind ik zijn verhaal niet slecht. Met mijn beperkte kennis van zaken.
Wat hij stelt over storing in de 2.4 band is wel waar.
Het feit dat XPS bij aanzetten een vrij deel van de band zoekt (en dus wel degelijk 'hopt' als dat nodig is) is OK, en is conform de ETSI norm.
Als alle andere apparaten op de 2.4 band zich ook zo gedragen ontstaat er nooit een probleem.
Verder heeft JD natuurlijk gelijk als hij stelt dat als de 'noise floor' over de hele band sterk omhoog gaat, dat alle systemen dan verstoord worden.
Ook Spektrum en FASST gaan dan last krijgen.
De vraag is natuurlijk - hoe realistisch is de test waarbij je over een brede bandbreedte de noise floor excessief omhoog brengt. Het antwoord van JD klinkt niet onredelijk.
Je kunt Spektrum op dezelfde manier laten crashen als XPS, alleen moet je dan op twéé kanalen storen. Je zou dan kunnen stellen dat Spektrum beter is omdat ze op twee banden tegelijk zenden en het minder waarschijnlijk is dat er twee banden verstoord raken.
JD zet daartegenover dat zijn systeem tweeweg is, en dus data opnieuw verstuurt bij een storing. Het zou interessant zijn om dat eens proefondervindelijk te verifiëren. Jammer genoeg kan ik dat niet.
Al met al vind ik zijn verhaal niet slecht. Met mijn beperkte kennis van zaken.
J
Jurrien Saelens
Guest
En wat is het nut van oude data opnieuw op te sturen op hetzelfde kanaal in dit geval? Bij een PC is dit interessant en ook noodzakelijk maar bij een RC model is dit toch niet echt van belang, eerder een nadeel. Elke zender stuurt altijd de laatste waarden door naar de ontvanger of er nu storing is of niet. Dit zou enkel nuttig zijn moest ie dan hoppen, ze zijn de enigen die inderdaad weten dat er iets mis is op hun kanaal met hun 2weg systeem,maar nu net dit doet ie blijkbaar niet.
De bandbreedte bij spread spektrum is zó groot dat je alle stuurinformatie tig keer kunt versturen zonder dat dat tot vertraging leidt. 'Oud' is maar miliseconden oud. De informatie van onze radiobesturing gebruikt maar een fractie van de beschikbare bandbreedte.
Uiteraard heb je er niks aan als de hele band gedurende langere tijd gestoord is. Maar dan werken Spektrum en FASST ook niet.
Bovenstaande wil niet zeggen dat ik JD's verhalen kan bewijzen, en ook niet dat ik kan aantonen dat het één beter is dan het ander. Ik zeg alleen dat JD's verhaal op mij niet onredelijk overkomt. De manier waarop Graupner in dit draadje wordt 'afgekamd' (zo komt het op mij over) vind ik onterecht.
En uiteraard heb ik ook wat wantrouwen. Ik heb de Xtremelink draad op RCGroups vanaf het begin gevolgd (eind 2006). Toen de paintball-maatjes van JD begonnen te posten heb ik besloten er niet als eerste in te stappen.
Maar het nieuws dat Graupner voor JD koos gaf mij weer vertrouwen. Graupner heeft bij mij toch nog steeds een imago van duitse degelijkheid (hoewel ik zelf Futaba vlieg). Ook vanwege die reputatie van Graupner heb ik nog steeds wel wat vertrouwen in XPS.
Just my 2 cents
J
Jurrien Saelens
Guest
De bandbreedte is inderdaad vrij groot maar wat is het nut om oude data van zelfs maar enkele ms oud opnieuw te sturen? FASST en spectrum sturen gewoon altijd de nieuwste knuppelposities met dezelfde duty cycle. Als er eentje verloren gaat is dat niet erg, bij een PC netwerk wel natuurlijk.
Het grote verschil met spectrum en FASST is dat zij wel tegen een storing in een gedeelte van de band kunnen, XPS blijkbaar niet. Als een gek oude data opnieuw sturen op hetzelfde kanaal helpt hier niet, hoppen wel. Dit is toch wel een groot verschil vind ik.
Als de gehele band dicht zit werkt geen enkel systeem dat is triviaal.
Laatst bewerkt door een moderator:
Juist, dit is nu net het echte verschil tussen FASST/Spectrum en XPS/IFS. Het hele verhaal van JD rammelt aan alle kanten, hij doet zijn uiterste best om zijn huid te redden door alle threads die hem niet aanstaan te wissen en vervolgens een "wazig" verhaal de wereld in te sturen.
Graupner zelf geeft mij persoonlijk helemaal geen vertouwen meer na eerst het echeck met Spectrum en nu het niet reageren op het geconstateerde "NIET Hoppen".
Het lijkt er zelfs op dat JD de echt verantwoordelijke mensen van Graupner zelf niet eens goed kent:
I will get a list of his credentials from Graupner. I know he has decades of experience in microwave and other radio communications, but I do not have a detailed list of this experience. He is regarded as the most knowledgeable in Germany, and is the technical director for Germany's DMFV (I believe that's it), which is our equiv. of the AMA.
Hij heeft het hier over Dieter Perkuhn van de Deutsche Modellflieger Verband.
XPS is wél bestand tegen een storing in een gedeelte van de band, zolang de bandbreedte van die storing maar minder breed is dan de spread van XPS, óf het volume is laag genoeg tov het volume van XPS (of een combinatie).
Als de hele band dicht zit werkt niets: Het is juist dat dit triviaal is maar dat betekent niet per se dat het argument niet relevant is.
Wat JD in feite zegt is dat je élk 2.4 systeem (XP, Spektrum én FASST) onder laboratoriumcondities kunt laten crashen. Hij stelt dat de uitgevoerde proef in de werkelijkheid alleen voorkomt met een 2.4 videocamera aan boord, en dat hij dat in een firmware update gaat oplossen.
Met andere woorden JD zegt dat de laboratoriumcondities uit de proef triviaal zijn en niet representatief voor de werkelijke situatie op een modelvliegveld. Hij kán daar gelijk in hebben.
Maar volgens mij gaat het in deze draad helemaal niet over de technische inhoud. Het gaat hoofdzakelijk over de geloofwaardigheid van JD en Graupner. Die van JD is 'questionable', maar die van Graupner wat mij betreft niet. Het voordeel van de twijfel, zeg maar.
@ajs56a: Wat je zegt tav JD die de Graupner mensen niet kent is niet wat JD schrijft.
JD: "While in Germany, we discussed the frequency hopping issue along with Graupner in a meeting with the technical director of the German equiv. of our AMA. "Dieter" agreed that a simple single band noise saturation test is no where near the condition that we fly our aircraft in, and that unless you have a high power device sitting directly on the receiver, there is nothing available short of Nexrad radar that can cause the level of interference necessary to cause a lock out condition."
De eerste zin, letterlijk vertaald, betekent: "Terwijl we in Duitsland waren hebben we samen met Graupner het frequency hopping onderwerp besproken in een bijeenkomst met de technisch directeur van de duitse equivalent van onze AMA. Deze "Dieter" "... etc. Dit gaat over Dieter Perkuhn maar nergens krijg ik de indruk dat JD denkt dat deze voor Graupner werkt.
Maar goed, ieder leest wat hij wil lezen, dat geldt ook voor mijzelf. De toekomst zal wel uitwijzen hoe het met IFS verder gaat.
J
Jurrien Saelens
Guest
Dat klopt ook natuurlijk voor elk DSSS systeem op basis van TDMA en CDMA, dit schreef ik ook in de ACT thread weken geleden waar ACT het tegendeel beweerde (hebben ze nu verwijderd van hun site).
2-4-ghz-nieuwsbrief-van-act
Maar ik begrijp niet dat JD vindt dat de band ofwel helemaal potdicht moet zitten zodat hoppen geen zin heeft ofwel helemaal vrij, een gedeelte potdicht kan blijkbaar niet, enkel in een lab? Met potdicht bedoel ik dus waar TDMA en CDMA niet meer werken. Beide situaties zijn mogelijk en XPS kan daar niet mee om blijkbaar. Een leuke test zou trouwens zijn om FASST en Spectrum aan dezelfde stoorzender bloot te stellen om te zien of hun systeem werkt zoals beschreven (ik heb geen reden om hieraan te twijfelen).
Bij mij gaat het wel om de technische inhoud, de rest interesseert me niet. Ik vlieg trouwens al jaren Graupner, nu nog altijd, wel met ACT PCM diversity ontvangers op 35Mhz.
Laatst bewerkt door een moderator:
Als er storing is en de ontvanger NIETS kan ontvangen, dan KAN er ook GEEN 2-weg communicatie plaatsvinden... Dus dat is onzin. Wat er zou "kunnen" gebeuren is dat de zender switcht van frequentie en de ontvanger gaat "zoeken" naar die nieuwe frequentie. Als XPS dit zou doen, dan hadden ze dat ook tijdens het testen met de "testopstelling" moeten waarnemen.
Kortom, JD blijft onzin luchten.
De graupner modules ZIJN de IFS modules, alleen met een ander label erop (worden tijdens productie gerelabeld). Zelfs modules met nog "oude" behuizingen zijn in nederland verkocht, waar je dan later zelf een andere behuizing omheen mag knutselen van meneer JD (nieuwe behuizingen worden ook verkocht door graupner).
Graupner verkoopt 100% XPS producten en deze hebben dus exact dezelfde problemen als de "amerikaanse" versies.
Ik heb overigens niets tegen graupner, het is alleen wel jammer dat ze niet gewoon verder zijn gegaan met spektrum. DX-7 / 9303 zijn best leuke zenders.
Cheers,
Richard
Laatst bewerkt:
Ik heb dit draadje met groeiende ergernis (ik erger me al gauw ) al een tijdje zitten soppen, maar nu vind ik het tijd om ook eens een zegje te doen. Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om het IFS systeem van Graupner te verdedigen of welk ander systeem dan ook, maar om het op deze manier te laten afbreken vind ik nergens voor nodig. Hoe goed of slecht het is zal tenslotte de praktijk moeten uitwijzen. Volgens mij is er hier in dit draadje niemand, die zelf problemen met het IFS-systeem heeft ervaren of deze van dichtbij heeft gezien. Als dat wel zo zou zijn, zou ik het namelijk ook gehoord en/of gezien hebben.
Samenvattend komt het er op neer, dat een Texaanse mijnheer een nogal vreemde meting heeft zitten doen met overigens zeer professionele apparatuur. Hieruit heeft hij geconcludeerd, dat het XPS systeem niet hopt en hiermee zou dus volgens diverse forumers vastgesteld zijn, dat het systeem niet deugt.
Nu vraag ik me allereerst af, waarom zoiets op internet wordt geplaatst. Als je problemen ervaart wil je die graag opgelost zien. Daarvoor neem je dan volgens mij kontakt op met je leverancier of je stuurt de apparatuur in voor controle/reparatie. Bij een niet-tevredenstellend antwoord of oplossing dring je vervolgens nog een tijdje aan. Met een posting op een forum kom je hooguit interessant over, maar het lost niets op. Nu zal ik er niet al te veel op ingaan hoe de praktijksituatie op 2,4 GHz werkt, want evenals alle anderen hier weet ik daarvan te weinig af. In ieder geval zal storing op slechts één kanaal uiterst onwaarschijnlijk zijn, zo niet onmogelijk en dat dit een duty cycle heeft van 100% al evenzo. Bij een normale storing zal het trouwens bij DSS-systemen wenselijk zijn, dat ze zo lang mogelijk op hun kanaal blijven. Liever een iets vertraagde werking dan een tijdje geen ontvangst omdat er een nieuw kanaal wordt gezocht.
Vervolgens enkele feiten:
Het Graupner IFS-systeem voldoet aan de (toekomstige) Europese richtlijnen. Hiervoor is een zgn. 'Notified Body' in de arm genomen. Dit is een gespecialiseerd keuringsinstituut, dat de uiteindelijke documentatie aanlevert, waarop Graupner een conformiteitsverklaring afgeeft. Dit soort keuringen is altijd zeer intensief en dus ook nogal prijzig. Men gaat dus niet over één nacht ijs en beperkt zich ook niet tot één of enkele metingen.
Binnen mijn verzorgingsgebied is er tot nu toe één keer een IFS zendermodule ter reparatie aangeboden. Een klant bemerkte bij het losdraaien van de antenne van zijn splinternieuwe module, dat het pennetje van de contrasteker afbrak of reeds afgebroken was. Zoiets is teleurstellend, maar is natuurlijk een incidenteel mankement. Verder heb ik nog geen klachten vernomen. Nu zegt dit nog weinig, maar bij structurele problemen is natuurlijk een servicedienst de eerste, die teleurgestelde cq nijdige klanten moet aanhoren.
) al een tijdje zitten soppen, maar nu vind ik het tijd om ook eens een zegje te doen. Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om het IFS systeem van Graupner te verdedigen of welk ander systeem dan ook, maar om het op deze manier te laten afbreken vind ik nergens voor nodig. Hoe goed of slecht het is zal tenslotte de praktijk moeten uitwijzen. Volgens mij is er hier in dit draadje niemand, die zelf problemen met het IFS-systeem heeft ervaren of deze van dichtbij heeft gezien. Als dat wel zo zou zijn, zou ik het namelijk ook gehoord en/of gezien hebben.Samenvattend komt het er op neer, dat een Texaanse mijnheer een nogal vreemde meting heeft zitten doen met overigens zeer professionele apparatuur. Hieruit heeft hij geconcludeerd, dat het XPS systeem niet hopt en hiermee zou dus volgens diverse forumers vastgesteld zijn, dat het systeem niet deugt.
Nu vraag ik me allereerst af, waarom zoiets op internet wordt geplaatst. Als je problemen ervaart wil je die graag opgelost zien. Daarvoor neem je dan volgens mij kontakt op met je leverancier of je stuurt de apparatuur in voor controle/reparatie. Bij een niet-tevredenstellend antwoord of oplossing dring je vervolgens nog een tijdje aan. Met een posting op een forum kom je hooguit interessant over, maar het lost niets op. Nu zal ik er niet al te veel op ingaan hoe de praktijksituatie op 2,4 GHz werkt, want evenals alle anderen hier weet ik daarvan te weinig af. In ieder geval zal storing op slechts één kanaal uiterst onwaarschijnlijk zijn, zo niet onmogelijk en dat dit een duty cycle heeft van 100% al evenzo. Bij een normale storing zal het trouwens bij DSS-systemen wenselijk zijn, dat ze zo lang mogelijk op hun kanaal blijven. Liever een iets vertraagde werking dan een tijdje geen ontvangst omdat er een nieuw kanaal wordt gezocht.
Vervolgens enkele feiten:
Het Graupner IFS-systeem voldoet aan de (toekomstige) Europese richtlijnen. Hiervoor is een zgn. 'Notified Body' in de arm genomen. Dit is een gespecialiseerd keuringsinstituut, dat de uiteindelijke documentatie aanlevert, waarop Graupner een conformiteitsverklaring afgeeft. Dit soort keuringen is altijd zeer intensief en dus ook nogal prijzig. Men gaat dus niet over één nacht ijs en beperkt zich ook niet tot één of enkele metingen.
Binnen mijn verzorgingsgebied is er tot nu toe één keer een IFS zendermodule ter reparatie aangeboden. Een klant bemerkte bij het losdraaien van de antenne van zijn splinternieuwe module, dat het pennetje van de contrasteker afbrak of reeds afgebroken was. Zoiets is teleurstellend, maar is natuurlijk een incidenteel mankement. Verder heb ik nog geen klachten vernomen. Nu zegt dit nog weinig, maar bij structurele problemen is natuurlijk een servicedienst de eerste, die teleurgestelde cq nijdige klanten moet aanhoren.
@Corrien, bedankt voor de feitelijke info omtrent de certificering van IFS/XPS
JD vindt niet dat de band potdicht moet zitten, hij stelt (althans dat is mijn interpretatie) dat de proef van tychoc een nabootsing is van de situatie dat de band geheel (of voor het gehele gedeelte dat XPS ziet, dat komt op 't zelfde effect neer) dicht zit (TDMA en CDMA onmogelijk), en stelt dat dat in de praktijk van modelvliegvelden niet voorkomt, alleen in het geval van de on-board videocam en de Nexrad radar die hij noemt.
Hij doet dus de (impliciete) aanname dat storingen waardoor TDMA/CDMA geheel onmogelijk zijn in de praktijk niet voorkomen. Hij zegt ook dat Dieter Perkuhn dat heeft beaamd. Op zich lijkt me dat ook redelijk als je er van uitgaat dat er alleen conforme apparatuur actief is.
Ik heb zelf onvoldoende kennis van zaken om JD's uitspraken te bevestigen dan wel te weerleggen. Ik kan dus ook niet XPS/IFS goedpraten of afkeuren. Mijn enige doel was de logica van JD's argumentatie op zijn merites te analyseren om de discussie uit de 'Graupner bashing' sfeer te halen.
Dat waar Corrien zich aan ergert was ook mijn irritatie.
JD vindt niet dat de band potdicht moet zitten, hij stelt (althans dat is mijn interpretatie) dat de proef van tychoc een nabootsing is van de situatie dat de band geheel (of voor het gehele gedeelte dat XPS ziet, dat komt op 't zelfde effect neer) dicht zit (TDMA en CDMA onmogelijk), en stelt dat dat in de praktijk van modelvliegvelden niet voorkomt, alleen in het geval van de on-board videocam en de Nexrad radar die hij noemt.
Hij doet dus de (impliciete) aanname dat storingen waardoor TDMA/CDMA geheel onmogelijk zijn in de praktijk niet voorkomen. Hij zegt ook dat Dieter Perkuhn dat heeft beaamd. Op zich lijkt me dat ook redelijk als je er van uitgaat dat er alleen conforme apparatuur actief is.
Ik heb zelf onvoldoende kennis van zaken om JD's uitspraken te bevestigen dan wel te weerleggen. Ik kan dus ook niet XPS/IFS goedpraten of afkeuren. Mijn enige doel was de logica van JD's argumentatie op zijn merites te analyseren om de discussie uit de 'Graupner bashing' sfeer te halen.
Dat waar Corrien zich aan ergert was ook mijn irritatie.
Laatst bewerkt door een moderator: